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西藏牧民贫困,是因为还过着游牧生活吗?

 

网上有篇报道,说的是为给当地牧民的孩子修建小学,康地石渠的两位活佛到北京化缘,在一些爱心人士的帮助下,举行了一场募捐活动。

资助贫困孩子接受教育,是值得赞叹的高尚行为。不过报道中的观点值得商榷,如记者认为当地藏区是“生命禁区”,因为海拔高,气候恶劣,不宜于人类生活。来自石渠的活佛则把当地贫困的根源归结于“藏民还过着原始的游牧生活”,说“要通过让这一代孩子接受知识和教育,放弃原始的游牧生活和不重视知识的观念,学习到离开草原生存的本领。草原上的孩子,有了知识,可以出去打工,去干什么都可以,他们的下一代也就不再需要在恶劣的环境中求生存了。”

为此,我在我的博客上转载了这篇报道,引发精彩讨论,下面摘录几段。

针对藏地是“生命禁区”的说法,网友Changtangherder说:“这是典型的汉人价值观和视野下的西藏牧区。倘若真是这样,这个地方该早就没有人类居住。事实恰恰相反,不光是此地,西藏羌塘高原海拔5000米以上,藏族牧民的生命已经延续了至少几个千年,这说明他们的生存和生活方式是可持续的,虽然他们可能不像经常把‘可持续发展’挂在嘴边的知识分子和官员们那样懂得何为可持续发展,但他们的实践证明了他们是最懂得可持续发展的。”

当然藏地民众的生活确实贫困,但是否必须放弃传统的游牧生活,网友Changtangherder说:“现在中国政府在西藏牧区推行的发展政策和实践,比如草场承包责任制、定居工程、退牧还草等等,可能会使几代牧民比较乐观地讲比如一两百年内,过上主流群体比如汉族认为的‘幸福’生活。但之后,藏族牧民的传统生活方式和外部生存环境——草原可能就会彻底毁灭了。难道我们想用未来几千年的生活作为两百年的‘幸福’生活的代价吗?况且这个‘幸福’生活不是藏族牧民最初所追求的。其实,藏族牧民非常清楚这一点。他们的逻辑是:人靠畜,畜靠草。没有了草原,也就没有了人们生活的源泉。而西藏高原的海拔高度决定了‘逐水草而居’是最为可行的生活和生存方式。”
 
也有人批评到内地化缘的活佛:“一所村小学重建需要多少钱?需要奔跑中国各地两年多吗?最不能理解的是,难道这个活佛居然希望把藏人的后代变成汉人,或者说希望把自由生活的牧民变成汉人所谓的牧民工吗?难道上学的目的,就是离开广阔的草原去汉地打工?”

事实上,“要放弃贫穷,就要主张自治权;要重视知识,就要尊重西藏文化,拒绝文化殖民才是出路。建学校是好,但是他们的理由找错了。如果石渠能够成为真正意义上的自治县,那么就不会是现状,那么西藏也一样。”讨论中的这个总结令我尤其认可。显然,西藏牧民需要改变的不是传统生活方式,而是没有自由和管理自己权利的现状。

2008-1-27,北京
(本文为RFA自由亚洲藏语专题节目,任何转载请注明。)

图为西藏阿里一带(唯色拍摄)。

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106条记录访客评论

westerners did take a step further in forming modern philosophies regarding autonomy, peace, nation rights, etc.

Therefore,Dalai Lama chase after this kind of philosphy as a reason of seperate T from China!

Post by 77 on 2008, May 18, 3:35 PM 引用此文发表评论 #1

草场承包责任制,退牧还草会使草原被彻底毁灭?? 不知这是什么逻辑,难以理解。

Post by somebody on 2008, May 18, 12:34 PM 引用此文发表评论 #2

引用 leo_ 说过的话:
引用 TS 说过的话:
Once upon a time, there were many small kingdoms in Tibet, and then they were conquered by force to form a united Tibet. Why did not Tibet grant dependence status to those small kingdoms at that time?
For most people in China, it is unacceptable to see China separated. I believe that eastern value system decide that, which prefer a united country. Most of people in Asia still think that way also.


The problem is that we all need to check our value systems frequently, compare it with others, to see if it has problems that should be improved. Suppose it has a defect that others fortunately do not share, then the defect is still a defect, even if you call it "individuality".

Generally speaking, a unified country is not so bad. But if you want to unify other nations by force, against their will, that's a very different story. Would such things be justified by the so called "Asian" or "Chinese" value system? Then why many Chinese still feel indignant towards U.S.'s invasion of Iraq?

Sure, once upon a time, not only Asians, but also Europeans, were indulged in the glory of conquering, governing and unifying. But what it actually means is to conquer, govern, and unifying others, not the other way around. Therefore such things, no matter you list it into "culture" or "value system" or not, is bad. There are two reasons:
1. It is rooted in human selfish, because it apply different standards to oneself than others (if unification is good, why not pledge others to unify yourself, that's easier).
2. If we all thought in this way, the world would always sink into bloodshed-which is painful to everyone.

Luckily, today human beings have graduately evolved out of such a "culture" or "value system", to be fair, westerners did take a step further in forming modern philosophies regarding autonomy, peace, nation rights, etc. But Asian cultures always have a dimension embracing these concepts. One brand fact is that before 1949, Chinese never treated Tibetans like in today, at most they were satisfied with a symbolic admittance of the sovereignty of Chinese emperor. Therefore, I guess the idea of an independent, or at least antonomic Tibet would not be so hard for Chinese to accept if they can hear more different voices.

You said, eastern culture decides this, I would say the main deciding factors maybe years of propaganda. Otherwise why chinese are relevant generous towards an independent Mongolia? If at the beginning the Soviet Union helped Tibet, not mongolia be independent and ask the CCP to conform to it, today they would think Tibet Independence natural, Mongolia unacceptable.

Post by TS on 2008, February 29, 10:34 AM 引用此文发表评论 #3

军队在藏区建了那么多的牧场,强行霸占草地没人说。到说起那些时代依水草而居的土著民族。有本事向加拿大、澳大利亚、新西兰那样给牧民一条生路,何必一个月给500元,那么十年后呢?是不是去当土匪呀。

Post by tseringdhondrup on 2008, February 25, 8:10 AM 引用此文发表评论 #4

在中国,中国是一个国家,西藏是在中国的一个地区,可是,西藏那个海拔4000多的地方是藏民居住和生活。而且也是养育他们的地方,历史上的西藏是一个国家就不说了。现在沦为中国版图。可是,中国不可以,任意到西藏的任何地方,不经过那里的人愿意不愿意,强行开采矿产,军事演习,任意开采森林资源。地方上的人民没有一点权利。在内地也是不可以的吧?就森林来说61年砍到90年,地方上盖房子都没有木头。现在砍完了。拍屁股走人。慌山留给老百姓。共产党在那里为人民“服务”了50多年。到现在政府第一把手还是文盲,不会说藏语。不知道是怎么服务的。有人老是,以中国的国情就是这样,为借口。对西藏实施汉化,和奴化教育。藏人的就业率已经到了大学生也分配不出去的地步。就是一个殖民地也没有到本地人在本地找不到工作的这种地步。这样一说有人可能要说,中国内地同样也找不到工作。西藏怎么和内地比呢?西藏是海拔4000多米的地方。没有利益的人是不会到那里去的。说道天南海北,西藏人不发展自己的文化,就是死路一条。在西藏为什么不能把藏语作为西藏的官方语言?西藏的百分之20的说汉语的人为什么一定要说汉语,为百分之80的人“服务”呢?西藏的共产党员那一个能通过藏语的考核。在国外你要假结婚还要实验你的本国语言呢,别说当官了。提高我们的文化和藏人的生活压根就是一个谎言。有能耐给西藏派一个说藏语的来吗?没有是不是?我和汉人相处的也不错,就是不能够和党国勾通。做的事太缺德。

Post by tseringdhondrup on 2008, February 25, 8:00 AM 引用此文发表评论 #5

看了oudai的评论,我想起我为什么对中国的民族关系感兴趣起来了。我少年时代在一个差不多是99%都是汉族的地区长大,基本上没有接触过其他民族。大学时代接触一些其他民族的同学,例如,回族,蒙古族,朝鲜族,土家族,白族,感觉不到很大的隔阂。

到国外以后,有一次一个美国教授开了一个关于新疆问题的讲座,那天没事就过去看看。一到,发现全场不是白人,就是维吾尔人,就我一个汉人。大家都用某种比较警觉的目光看着我,我猜他们认为俺是共产党派过来的做侦查的小五毛。这个教授划了一根线,表示新疆各民族的独立倾向,从最倾向独立的维吾尔族到最不倾向独立的回族。

还有一次,胡锦涛到我所在的城市访问,那天我刚好路过,于是看见满大街的示威者,其中最多的当然是法轮功了,其次就是藏人,还有看到了维吾尔母子二人在那里示威。我还上去跟一个藏人聊了一会儿,可惜他不擅长于汉语,只能用我们都不熟练的英语交流。我原来以为这些示威的藏人都是59年逃出去的藏人的后代,原来他是几年前才从西藏跑出来的。

从此,我就想去了解一些以前不知道的情况,后来就开始看了《天葬》,然后就开始看唯色的博客。

Post by er on 2008, February 24, 11:41 PM 引用此文发表评论 #6

引用 TS 说过的话:
I have to say, again, you get it wrong. Surely every man, or every nation is selfish, but to very different extent-that's the real important thing. Some nation, is very generous as to grant independence to the minorities within their own region, like Sweden to Norway. Some nations, although have not done that,  grant full autonomy to minorities and try hard to preserve their culture, like G.B. to Scotland, Canada to Quebec. Some nations, like Turkey, fail to do even that, but at least they are not intentionally pushing policies amounts to culture extermination, like diminishing the minor ethnic groups' native language-what is happening in Tibet. With such a classification, we have to say that China belongs to the worst level-they forbid Tibetan to perform their own religion, uproot the whole civilian society, and trying hard to kill the Tibetan language. I have to say, yes, human beings do not enjoy a very high moral level, but surely their level are not that low.


To some extent, I would like to say that value systems between western and eastern countries are different.

Once upon a time, there were many small kingdoms in Tibet, and then they were conquered by force to form a united Tibet. Why did not Tibet grant dependence status to those small kingdoms at that time?

For most people in China, it is unacceptable to see China separated. I believe that eastern value system decide that, which prefer a united country. Most of people in Asia still think that way also.

Post by leo_ on 2008, February 24, 3:21 PM 引用此文发表评论 #7

引用 TS 说过的话:
If you list to surrender as a solution, we don't. I tell you, yes, Tibetans are repressed, but we know we are repressed so our hearts are free. The solution is simple-let Tibet survive in our heart. Jews came back to their homeland after 2000 years, and Tibetans do not mind waiting for that long-and I am confident that a free Tibet would come much quicker.


That really depends on how you define free. Free does not necessarily mean an independent new country. If what you said free is to keep Tibetan's unique culture, language, religion etc., I fully agree with you.

Tibetans are different from Jews. Most majority of Tibetans still live in their motherland and not like Jews who had to move all over the world before they came back to Israel, which cause endless conflict with Palestinian and Arabian countries. For those Tibetans in exile, I could understand their feels about their motherland. I still believe the solution will come out through negotiation and dialogue. I really hope they can come back to Tibet. This is their rights and everybody deserve that.

Post by leo_ on 2008, February 24, 2:56 PM 引用此文发表评论 #8

oudai这一点说得很好,我们每个人都是一个个体,个人的意见代表不了整个民族和国家。不管你本身是什么民族,这一定都是适用的。

另外,政府确实是想让西藏牧民摆脱贫困,尽管采取的措施不一定很完善。如果不是这样的话,对这些牧民贫困状态不闻不问难道就是一个负责人的政府的正确行为啦?

Post by leo_ on 2008, February 24, 2:34 PM 引用此文发表评论 #9

“典型的汉人价值观和视野下的西藏牧区”,这个观点我不敢苟同!记得去年有机会和巴内特教授闲聊时候,我们为此有过交锋,记得这里有个网友说过叫“REPRESENTATION”。我当时大概不是很客气,我就说那你怎么不去5000多米高的地方住住看,你有作牧民的生活体验吗?你作为人类学家当然可以做做研究,用那些高深的学术语言,把这些事情弄到美学层次上面去。也许他不屑于和我这层次的辩论吧,耸耸肩而已。。。。。也无结果。再者说一些网友你不能因为你是藏族你就可以替藏族牧民说话,这也是一种REPRESENTATION。只要你没有这个生活经历,没有作实际生活比较,你说得就缺乏说服力。


我的观点是我们看西藏问题的时候,要把她放到中国的大背景下和大环境下去分析,因为至少来讲目前她是中国的领土范围,所以中国内地出的形形色色的问题都会在西藏或多或少表现出来,这谈不上中国政府对西藏的另类处理。比如说西藏牧民的贫困问题,只是解决手法有待商榷,但并不是说有意识的对草原文化的摧毁,因为整个中国的体制就是那样,内地汉人又有多少说话权利呢?比如房子拆迁问题等等,只是汉人的维权意识近年逐渐提高,甚至也敢于抗争了,英国去年电视上也报道了,其中一个画面是周围房子都拆了,唯独那“孤岛”一样的房子立在中间,主人居然在房子上插了一面国旗。

有时候谈论的出发点不同,得出的观点完全是南辕北辙,比如有网友的出发点是完全没有把西藏放到中国范围内考虑,结果就是“被压迫,被摧残,被毁灭,被侵略”尽管从这个立场出发,你的观点没问题,但是却忽略了事实情况是目前西藏还是中国领土,中国政府所做的一切无非是治理自己的地方,只是治理好坏问题。


网友TS说到中国政府的帮助,也谈到难道他们是真的那么无私吗?我还是那句老话,在西藏还没有成为独立一个国家之前,这些政府行为谈不上什么无私不无私,因为作为国家的一部分她投资也好,开矿也好,修铁路也好,是在自己领土内进行,其他人不便多说。除非是一个国家对另外一个国家的行为,才谈得上无私不无私。


另外你说ER 说话象总书记,难道中国人都有教育别人的习惯吗?我觉得这里他的观点算很理性的了,请你把中国人这三个字去掉,如果你有什么不同观点,请称呼我为“戴先生”,我是中国人,但是我代表不了所有中国人的观点,这样说不是很礼貌。其实很多普通的汉族人只是因为不了解西藏,但是如果他们明白了西藏,都会爱上这块地方。连我这个从小在拉萨出生长大的汉人也都谈不上了解。比如说西藏人不怎么洗澡,老百姓没有去厕所的习惯,这个观念对我来说一直持续到2008年2月份,后来看了“天葬”,才知道原来环境因素和人天合一的特点,才发现过去完全不懂这些,也没用心去思考为什么是这样。所以我告诉你正面积极交流有多重要,可能你不屑一顾,因为你思维里完全是把西藏作为一个对等的政治实体和中国及其这里汉人朋友交流。


你也谈到目前流亡政府采纳了最先进或者说最进步的政治体系,比如说民主体制,也希望有一天中国可以在这点上赶上其他国家,尊重人权,最后中国人真正象人一样生活。我感谢你的祝福,我也希望我的国家可以做到这点,但是中国有中国的国情,我当然不赞成目前的一党专政,可是我希望可以平稳转型。

你提及到在目前中国的殖民统治下,你并不抱什么幻想,我们都要怪当初上帝为什么非要把这两块地方安排到一起,如果做英国或者美国的殖民地可能会好些。当然这个推断是成立的,看看大英帝国最辉煌的时候一度统治地球陆地面积的1/4。也猎取了大量的财富,但是也给殖民地带去了民主体制,完善的司法体系甚至世界通用语言英文。但是也留下了动乱的火种,比如印巴克什米尔问题,现在中印的麦克马,都是英国人留下来的烂摊子。国际上也早有人提出”肢解中国“,诸如”七块论“。所以也就印证了人类的自私和无情。说到底大家都不是什么善男信女。

至于说文化本身谈不上竞赛,我注意到你用FAIR GAME 。文化只有交流和补充,你的语气充满了对西藏文化优于汉文化的自信,按照你的思维逻辑,那么”“藏文明”也可以和“大和文明”,“英格兰文明”,“俄罗斯文明”同场竞技,因为他们都没有对臧文明用暴力作支撑。可是我不这么看,我觉得藏文明作为人类世界文明的一块宝石,只能在和其他文明交流和互补中发展。

这个世界没有绝对的平等,除非这地球由圣人组成,我还真就不相信西藏独立建国后实力在达到相当程度不对外扩张,不同化其他民族,那我也告诉你如果真是那样,这也是一个笑话。纵观人类的历史,就是一部征服和被征服的历史,也是一部充满血腥的战争史。只是实力此消彼长,你说了你等得了,犹太人2000年后才回到家,我是真心希望西藏有一天可以自己作主,但是在能做主之前,靠的是实力,如同以色列一样面对周围那么多阿拉伯国家,照样日子过得有声有色。那是需要强大的科技实力,军事实力,经济实力。也就是通俗说的“力量投射”。而这里我也对中国满怀信心,只要中国政治体制有了根本改善,藏汉文明互补,和谐相处,整个中国挑战全球也非不可能,单靠汉文化我不觉得有这个实力,它的缺陷恰恰是藏文化需要提供的。


英国对苏格兰,加拿大对魁北克,你举的例子都是西方国家,这里我想说的是这是典型的文化差异,中国人的大一统情节和西方的文化包容。你可以看中国的建筑,用词,文化特点均体现这点,我前面说了因为现在西藏还在中国领土内,所以根本没办法做到西方那种包容性。东西方文化在这点上是有区别的,当然我个人还是喜欢西方这种文化包容性,大家各有特点,又各自遵重彼此的文化,又能组成一个国家,是一件美好的事情。可是中国就是这种特点,你让她做文化上的大转弯是需要时间的。我注意到你使用intentionally pushing policies amounts to culture extermination。这里关键是intentionally就是说中国政府有意识的,或者说有策略的推行文化灭绝。我是完全不赞同的,至少从政府层面不会这么做,犹如西方国家法律层面已经没有种族歧视,但是实际生活中是完全存在的。

这里最突出的是藏语文的使用,因为中国现在几乎全部精力用在经济发展上,藏语文的使用是随市场调节而出现的问题。因为现在西藏经济联系都是和内地,加之铁路开通,大量的信息流,各色人员交流频繁,你不用汉语都不行,你让政府怎么保护?就算她出台政策规定双语使用,但是藏语文使用市场就是那么窄,最后普通人为了工作,为了交流顺畅,为了生意机会,还是会自己去学汉语。也许你会说修铁路就是一个有意识的策略,可是我前面说了她在自己领土上修路,其他人没办法说三道四。问题的症结归纳到底就是要保存一个藏族风格明显的西藏还是要建立自己的国家,问题是现阶段看来可能性不大,至于2000年以后,那就交给上帝吧。

我就不叫你兄弟了,怕伤害你!但是我却忍不住还是要叫你一声:TS 兄弟, 西藏问题终究到底还是藏汉两个民族的事情,不管你心里多么不原意,我不认为西方人在这个问题能起多大的作用。你再不愿意你还是要和红汉人政府打交道。如果海外的藏人能和普通中国人多交流,我觉得那才是上策。

回头说这里一些网友,只要没有完全站在藏人这边说话,反正不论什么观点只要不批中国政府,就被称之为五毛,这是不对的,难道中国政府就没有对你做过一件好事吗?你升学加分,一些少数民族照顾政策等等,说得难听点你也曾是吃中国政府奶长大的。一甩脸就是”汉化“,就是”民族压迫“。或者你说文革你毁了多少?那时候不光藏族,其他民族没有不倒霉的。我要说的是这里人很多几乎没有经历过文革,也没有经历过民族政策最严酷的年代,不知道起恨的根源在哪里?


我从2005年开始就把西藏之页设为我的电脑浏览主页,一直到2007年,后来就是定期去看看,主要看新闻,三年来我从来没有看到有关中国政府的一条正面新闻,总之做什么都是负面的,时间久了也没胃口了,所以我说海外长大的藏人不说独立都不可能,说中间道路就算便宜中国政府了,所以在那种环境长大的人脑子也是一样被洗得很干净,流亡政府采纳民主体制,我个人看法是一种公关策略,在这点上流亡政府作的很成功,尤其公共关系,院外活动,加之网友TS :English should be the obvious no.1 choice, Hindi is also not bad, if someone what to learn Chinese, I guess Tibetans would also agree, any way Tibetans understand that everyone is entitled to the rights of choice. (英文作为首选而且用OBVIOUS 做强调,印第语次之,如果还有人愿意念中文也可以),所以和西方打交道密切,感情上也是亲近一些。至于中国人都是些道德层次很低的一类,可是前面说了你真正要打交道的还就是这些道德水准有待提升的中国人。只要达赖还健在,那么你们就可以不听他的?他的神性摆在那里,民主在目前的流亡政府包装意义大于实际功能。

我的观点就是中国政府在西藏政策上绝不完美,但是因为国家政治体制的缺陷做到这些也还算可以,希望大家可以客观的看到这些。

Post by oudai on 2008, February 23, 10:38 PM 引用此文发表评论 #10

匆匆回复sol,贪官不分民族。在藏地,贪官、坏官中有汉人也有藏人。只是为了稳定,不抓贪官。

Post by 唯色 on 2008, February 23, 2:02 PM 引用此文发表评论 #11

关于藏地的牧区和贫困问题,我找了两篇文章。文章大致还是按官方思路写的(特别是第一篇),有些观点我也不同意,但总体感觉作者的水平还可以,有一些关于藏区的资料和数据可以了解。

西藏草原畜牧业可持续发展问题研究
罗绒战堆
http://www.usc.cuhk.edu.hk/wk_wzdetails.asp?id=2830

正视西藏农村的相对贫困
罗绒战堆
http://www.usc.cuhk.edu.hk/wk_wzdetails.asp?id=2810

Post by sol on 2008, February 23, 1:50 PM 引用此文发表评论 #12

唯色,谢谢你的回复。你说的对,我的确没有考虑到扶贫和其他福利政策的执行中会出现的腐败问题。藏人自治(即藏人选自己的领导人)不能完全杜绝腐败问题,但应该会好很多。藏人应该争取自己的政治权利,这一点我和你有共识。但就藏区贫困问题而言,我还是认为当务之急是呼吁和支持政府建立完善的福利制度,要不然恐怕连稻城藏民分到的那一点点福利也没有了。

就我在林芝了解的,县级的干部有1/3是藏族。不知道稻城地区藏族干部是不是也是这样一个比例,但一定是有一部分藏族干部的。真是希望他们能够下去了解一下情况,帮帮这些藏民。我不是要按民族来分贪官污吏,藏人就是好的,汉人就是坏的。因为你提到语言问题,所以我想藏族干部更容易与村民交流,了解情况。其实,反贪污腐败和政府的政策走向是一致,至少舆论是这么宣传。当然实际情况贪污腐败层出不穷,内地农村扶贫应该也有很多这样的问题。

Post by sol on 2008, February 23, 1:39 PM 引用此文发表评论 #13

关于青海农牧区贫困,这里有一篇文章是关于这个问题,希望给大家能提供一些信息。
http://seekspace.resip.ac.cn/bitstream/2239/14181/1/File_10334.pdf

Post by er on 2008, February 23, 11:31 AM 引用此文发表评论 #14

首先西藏地区,藏语要成为官方语言。这是最起码应该做到的。

Post by tseringdhondrup on 2008, February 23, 11:16 AM 引用此文发表评论 #15

说自己想说的话,做自己想做的事,穿自己想穿的衣服,走自己想走的路。这样就好了。

Post by tseringdhondrup on 2008, February 23, 10:59 AM 引用此文发表评论 #16

维色谈得客观,有理。独裁专制,粗暴残酷的政治体制,牺牲其它阶层和民族的应有权利和利益来将本阶层的利益最大化的行政目标,这两个因素导致藏人物无法和中共合作。争取自治是藏人最低的要求了。藏人了解自己,热爱自己,同样也能管理好自己的内部事务并发展好自己。
怎样争取自治权利呢?大家能奉献自己的意见和有可操作性的建议吗?

Post by 比目鱼 on 2008, February 23, 10:32 AM 引用此文发表评论 #17

引用 sol 说过的话:
……我对这篇文章的结论,即解决牧民的贫困就要自治,有些不同看法。就一般来看,可以说藏地所有问题都是专制造成,所有问题的解决办法就是自治。但我觉得,有些时候,我们还是应该再深入的去想一想。就藏地牧民的贫困问题,我的结论是,现阶段最切实可行的做法是呼吁政府赶快把基本的福利保障建起来,而不是向政府要政治权力,我觉得这种呼吁应该是和政府的政策相吻合的。争取藏人的自治权利应是长远目标,但就解决现在牧民的贫困来说,这个建议有些空泛。
sol,谢谢你花时间并且留言。我也认真读了,确实说得有理,是应该呼吁政府赶快把基本的福利保障建起来,从理论上来说,没错,这才是切近现实并且可以见效的建议。然而,但是,没办法,还是要归结于专制制度。正如专制是贪腐的土壤和保障,所有的好建议尤其是需要拨款实现的好建议,从上至下,层层盘剥,最终呢?能够让最底层的民众获益多少?比如,康地南部的稻城县大搞“社会主义新农村”建设,这看上去正是在贯彻政府对农民的各种改善生活和生产的政策,但是,我在经过稻城县的一个乡时,当地乡民指着公路边的宣传牌告诉我(该地“社会主义新农村”项目是“扶贫”),宣传牌上所写的35万扶贫款,全村205户人家获益是谎言。事实上,全乡5个生产队最多200户,只有住在路边、比较富裕也有关系的6户,给发了20多袋水泥、2斤牛肉、一条茶叶,而其他农户,有的家给发了十多袋水泥,有的家给发了6-7袋水泥或两平米的劣质瓷砖,用来修厕所。也有的家里一袋水泥也没得到。牌子上写的中文,农民不认识,也无处申请或申辩。实际上,大多数拨款已被当地官员层层瓜分,花在农民身上的最多只有两万。

所以,sol你看,若不要求、争取自治权利,连就解决现在牧民和农民的贫困来说,都是不可能的。

Post by 唯色 on 2008, February 23, 9:46 AM 引用此文发表评论 #18

我觉得解决方法可能是先休牧上十年,看生态恢复情况,要是生态恢复的好的话,则可以让一部分人在自愿的基础上返回牧业。然后在休牧期间,藏人可能可以接受一些技术或者职业的培训,看能不能向其他方向发展。

Post by er on 2008, February 22, 5:38 PM 引用此文发表评论 #19

我搜索了一下这一带生态恶化的原因:

原因有三个:
一是全球变暖,这个是全球性气候变化因素。
二是过度放牧,有报道说“二十世纪70年代末到80年代初,玛多县人均占有生畜达到100多头只。”
三是淘金和挖虫草。
第一个因素目前无法控制,二和三则要想法子加以控制。完全放弃放牧生活肯定不是正确的选择,但是我想过度放牧的原因可能是人口的增长导致需要对生畜数目要求的增加,唯一的办法只有把一些人从畜牧业中转移出来。不知道有没有发展一些藏人的民族工艺品产业,可以对外出口之类的。三则是犯罪行为,要宣传保护草场的重要性,政府和民众要协同加以打击。

Post by er on 2008, February 22, 5:30 PM 引用此文发表评论 #20

我搜索了一下这一带生态恶化的原因:
http://www.cas.cn/html/Dir/2006/09/01/14/39/31.htm
http://www.qh.xinhuanet.com/2004-10/26/content_3100135.htm
http://big5.lrn.cn/media/environmentnews/200709/t20070911_147515.htm
原因有三个:
一是全球变暖,这个是全球性气候变化因素。
二是过度放牧,有报道说“二十世纪70年代末到80年代初,玛多县人均占有生畜达到100多头只。”
三是淘金和挖虫草。
第一个因素目前无法控制,二和三则要想法子加以控制。完全放弃放牧生活肯定不是正确的选择,但是我想过度放牧的原因可能是人口的增长导致需要对生畜数目要求的增加,唯一的办法只有把一些人从畜牧业中转移出来。不知道有没有发展一些藏人的民族工艺品产业,可以对外出口之类的。三则是犯罪行为,要宣传保护草场的重要性,政府和民众要协同加以打击。

Post by er on 2008, February 22, 5:30 PM 引用此文发表评论 #21

别误会,没让你投降,我这个妥协和让步很大程度上是对我们汉人讲的。

引用 TS 说过的话:
If you list to surrender as a solution, we don't. I tell you, yes, Tibetans are repressed, but we know we are repressed so our hearts are free. The solution is simple-let Tibet survive in our heart. Jews came back to their homeland after 2000 years, and Tibetans do not mind waiting for that long-and I am confident that a free Tibet would come much quicker.

Post by er on 2008, February 22, 5:15 PM 引用此文发表评论 #22

确实是这样,对待弱势民族和弱势文化还是采用弱肉强食的办法,其手法在时间上和几千,几百年以来的手法差不多,在空间上是和大多数落后愚昧国家的手法一致,也许只是更软一些。拿先进国家的标准而言,确实谈不上高尚。人类文明进化到现在,这个弱肉强食的规则不能再用了。

谢谢批评!

引用 TS 说过的话:
I have to say, again, you get it wrong. Surely every man, or every nation is selfish, but to very different extent-that's the real important thing. Some nation, is very generous as to grant independence to the minorities within their own region, like Sweden to Norway. Some nations, although have not done that,  grant full autonomy to minorities and try hard to preserve their culture, like G.B. to Scotland, Canada to Quebec. Some nations, like Turkey, fail to do even that, but at least they are not intentionally pushing policies amounts to culture extermination, like diminishing the minor ethnic groups' native language-what is happening in Tibet. With such a classification, we have to say that China belongs to the worst level-they forbid Tibetan to perform their own religion, uproot the whole civilian society, and trying hard to kill the Tibetan language. I have to say, yes, human beings do not enjoy a very high moral level, but surely their level are not that low.

Post by er on 2008, February 22, 5:04 PM 引用此文发表评论 #23

补充一点:藏地传统牧业应如何改变

我将藏地畜牧业和澳大利亚和新西兰两国进行比较,是想说明虽然我认为藏地传统的游牧业要做一些改变,以用经济发展解决民生之困,但最好不要盲目引进澳大利亚和新西兰两国的做法。这两国的气候和自然环境和藏地不一样就不必说了。在文化上,藏人信仰佛教,不杀生,如果走这两国的道路,完全商业化,肯定要对牲畜进行大量屠宰,违背藏人信仰,我认为这是很残忍的事。所以,如果要对藏地牧业进行一些改变,也要慢慢摸索一条藏地藏人自己的路才好。

Post by sol on 2008, February 22, 4:22 PM 引用此文发表评论 #24

If you list to surrender as a solution, we don't. I tell you, yes, Tibetans are repressed, but we know we are repressed so our hearts are free. The solution is simple-let Tibet survive in our heart. Jews came back to their homeland after 2000 years, and Tibetans do not mind waiting for that long-and I am confident that a free Tibet would come much quicker.

引用 er 说过的话:
谢谢TS批评,我很欢迎这种有道理的批评。
我觉得解决问题的方式,只能是妥协和让步。你让汉人做出主权方面的让步,这方面难度很大。

Post by TS on 2008, February 22, 3:01 PM 引用此文发表评论 #25

第二,改变牧民家庭的生活贫困,是不是必须放弃传统的游牧生活?我认为完全放弃是错误的,但是一定要有一些改变。原因之一是建立上文所说的福利制度需要政府财政,而政府财政来源于税收,税收是需要经济发展支持的。如果现在藏地是一个独立国家,以畜牧业在藏地经济所占比例,也要走改革传统游牧经济的道路,要不然恐怕就要一直依靠世界银行贷款或是国际援助来搞福利制度。

有人提到澳大利亚和新西兰的畜牧业,这两国的畜牧业和藏人的传统游牧是非常不一样的。可以说这两国的畜牧业是完全在世界资本主义经济体系内运作,高度产业化,商业化,科技化。两国的牧民家庭也是有定居点的,一般采用围栏轮牧。许多人并不是直接从事放牧业,而是分化出来从事一些与畜牧业相关行业,如科学研究,贸易等。藏地的自然环境和文化与这两国有很多不同,我有些怀疑藏地的畜牧业是不是真要像两国这样发展。不过我是专家,这个判断仅是个人感受。

另外,就我从网上看到的新闻,我认为政府并不是要所有的藏地牧民放弃畜牧业,把他们变成城镇居民。政府政策的出发点有两条:一是改造传统的畜牧业,发展畜牧业经济;二是加强藏地牧场环境的保护。特别是第二点,如果不保护环境,可能最终牧民生存方式难保。可以说草场承包责任制、定居工程、退牧还草等政策都是在这两个出发点下制定。但是,定居工程、退牧还草这样的政策的确让一些牧民失去了家园,失去了根,唯色对格尔木“生态移民”的描述是我到这个博克以来读到的最让我悲痛的文字。我认可政府的初衷,但对这些失去了家园的牧民的悲惨境遇我也感到非常伤心。

我对这篇文章的结论,即解决牧民的贫困就要自治,有些不同看法。就一般来看,可以说藏地所有问题都是专制造成,所有问题的解决办法就是自治。但我觉得,有些时候,我们还是应该再深入的去想一想。就藏地牧民的贫困问题,我的结论是,现阶段最切实可行的做法是呼吁政府赶快把基本的福利保障建起来,而不是向政府要政治权力,我觉得这种呼吁应该是和政府的政策相吻合的。争取藏人的自治权利应是长远目标,但就解决现在牧民的贫困来说,这个建议有些空泛。

我知道我在这个问题上似乎发表了一些亲政府的言论,可能会招致反感。但这些观点是我经过认真思考过的,所以我也很诚恳地写下来。

Post by sol on 2008, February 22, 2:51 PM 引用此文发表评论 #26

如何看待牧民的贫困问题

我觉得衡量“贫困”一定要看两个方面,一是看家庭的资产和收入,二是要看这个家庭所处社会提供的福利保障。牧民家庭的资产和收入应该主要是他们的牲畜。牧区的社会福利应该包括基础教育,基本的医疗保健(可能还应包括兽医),灾情救济(主要是雪灾),贫困救济,基础设施(路,电等)。

如果单看某一个方面,都不能对一个家庭的生活状况做出很好的评判。例如,在北欧福利国家,一个以资产和收入衡量都非常贫困的家庭,由于社会有比较完善的福利制度,这个家庭的生活有基本的保障。一个拥有许多牛羊的藏地牧民家庭,以家庭的资产和收入来衡量,可能比这个贫困的北欧家庭还要富裕,但却由于没有基本的福利保障,他的子女无法上学,在突如其来的疾病和雪灾面前束手无策。

以家庭资产+收入和社会福利两者来具体分析一个家庭的经济状况,有以下四种情况:
1.家庭资产+收入和社会福利两者都较低。可能的例子:非洲某些国家的家庭
2.家庭资产+收入和社会福利两者都较高。例子:北欧国家的某些家庭
3.家庭资产+收入低,但是社会福利高。例子:北欧国家的某些家庭
4.家庭资产+收入高,但是社会福利低。例子:中国的某些家庭

我们先把康地石渠的两位活佛是否行骗的问题搁置不谈,以他们的行为和言谈判断,即他们为牧民募集过冬衣物,募集资金修建学校等,石渠地区的牧民家庭应属于1类:他们即贫困,又无基本社会保障。

如果考察整个藏区牧民,我认为牧民家庭状况可能会集中在1和4中:即无论是贫困的牧民还是相对富裕牧民,他们所享受的福利保障都很低。

所以,我认为现在的当务之急不是要政府退出来,而是政府要加大投入,赶快把针对牧民的基础保障制度建起来,要不然,就算是比较富裕的牧民,在突如其来的灾害面前(如雪灾,人畜疾病等) 也会非常的无助,甚至由富变贫。其实,不仅仅是藏地牧民没有社会保障,内地的农民也是一样的境遇。

Post by sol on 2008, February 22, 2:46 PM 引用此文发表评论 #27

I have to say, again, you get it wrong. Surely every man, or every nation is selfish, but to very different extent-that's the real important thing. Some nation, is very generous as to grant independence to the minorities within their own region, like Sweden to Norway. Some nations, although have not done that,  grant full autonomy to minorities and try hard to preserve their culture, like G.B. to Scotland, Canada to Quebec. Some nations, like Turkey, fail to do even that, but at least they are not intentionally pushing policies amounts to culture extermination, like diminishing the minor ethnic groups' native language-what is happening in Tibet. With such a classification, we have to say that China belongs to the worst level-they forbid Tibetan to perform their own religion, uproot the whole civilian society, and trying hard to kill the Tibetan language. I have to say, yes, human beings do not enjoy a very high moral level, but surely their level are not that low.

引用 er 说过的话:
谢谢TS批评,我很欢迎这种有道理的批评。
确实汉人的这种民族情绪是自私的,但是说实在这个世界哪个民族不是这样的,除了实力不行以外,西班牙政府不会让巴斯克独立,俄罗斯不会让车臣独立,土耳其不会让库尔德独立。就算西藏独立了,藏人又会何尝愿意让自己区域内的某个其他民族再独立?我觉得解决问题的方式,只能是妥协和让步。你让汉人做出主权方面的让步,这方面难度很大。
引用 TS 说过的话:
I am afraid you do not use the word "nationalist sentiment" correctly. You can apply it to the Tibetan mentality regarding sino-tibetan relationship. But the corresponding Chinese mentality is actually "Imperialist sentiment" rather than "nationalist sentiment". For example, when Indian was colonized by G.B. The Indians who wanted independence may have nationalist sentiment, they were nationalist, but the Britons who insist on colonization were imperialist, their mentality can only be described as "imperialist sentiment"

Post by TS on 2008, February 22, 2:46 PM 引用此文发表评论 #28

谢谢TS批评,我很欢迎这种有道理的批评。

确实汉人的这种民族情绪是自私的,但是说实在这个世界哪个民族不是这样的,除了实力不行以外,西班牙政府不会让巴斯克独立,俄罗斯不会让车臣独立,土耳其不会让库尔德独立。就算西藏独立了,藏人又会何尝愿意让自己区域内的某个其他民族再独立?我觉得解决问题的方式,只能是妥协和让步。你让汉人做出主权方面的让步,这方面难度很大。

引用 TS 说过的话:
I am afraid you do not use the word "nationalist sentiment" correctly. You can apply it to the Tibetan mentality regarding sino-tibetan relationship. But the corresponding Chinese mentality is actually "Imperialist sentiment" rather than "nationalist sentiment". For example, when Indian was colonized by G.B. The Indians who wanted independence may have nationalist sentiment, they were nationalist, but the Britons who insist on colonization were imperialist, their mentality can only be described as "imperialist sentiment"

Post by er on 2008, February 22, 1:54 AM 引用此文发表评论 #29

I am afraid you do not use the word "nationalist sentiment" correctly. You can apply it to the Tibetan mentality regarding sino-tibetan relationship. But the corresponding Chinese mentality is actually "Imperialist sentiment" rather than "nationalist sentiment". For example, when Indian was colonized by G.B. The Indians who wanted independence may have nationalist sentiment, they were nationalist, but the Britons who insist on colonization were imperialist, their mentality can only be described as "imperialist sentiment"

引用 er 说过的话:
我觉得你怎么说我,就没有意思了。我只是觉得难道不像曹长青一样支持西藏独立,就一定是五毛了?藏人有民族情绪,汉人有何尝没有民族情绪,问题是如果双方都让民族情绪占据大脑的话,未来只有彻底冲突的结局。我觉得要让大多数汉人摆脱民族自私的心理,放手让西藏独立,那么至少还要等人类更进化一些。如果像我这样的,都要被你给打成“五毛”分子,那么估计百分之九十一样的汉人都是五毛了。
引用 画皮 说过的话:
losar ,你没看出来吗?这位er,再怎么掩饰,在我眼里,也就差把"五毛"俩字直接写脸上了。此人之观点,实在是令人作呕且不值一驳。不过他目前倒好像要把自己包装成客观中立的样子,我估计这是知道唯色会删去那些谩骂文字而采取的策略。

Post by TS on 2008, February 22, 1:34 AM 引用此文发表评论 #30

En. You begin to make progress already. I do not object what you say here, but only recommend you to apply this logic to the western help to Tibet also.

引用 er 说过的话:
中国政府也好,汉人也好,肯定不是无私的帮助藏人,所有的帮助肯定是为了维护自己的利益而所为的。问题是这二者的利益并不是百分百冲突的,肯定有彼此利益交集的地方。
引用 TS 说过的话:
I really wonder, why you do not think along this line about all the "generous help" to Tibet from Chinese government.  What is the motive of their help? They also need to pour in large sum of money, actually maybe much more than that donated from western countries. Are they truly selfishless?
引用 er 说过的话:
这人才培养恐怕要有大量资金的注入,问题是西方这么干的动机是什么? 单纯慈善的角度? 世界上比西藏穷的地方还多得去了,为什么单纯支援西藏? 就算关系好,也不至于无私到这种程度。出于遏制中国的角度? 那么和中国的关系将恶化,为此维护国防的成本又将大大超标。国际关系都是非常势利和现实的。另外培养人才至少得要几十年,一代人的时间。
引用 比目鱼 说过的话:
如果能独立,凭藏人本身的聪明才智和西方良好的关系,引进现代科学,培养大量的现代科学人才,扫盲,脱贫,发展现代医学都会很快迈入正轨。但关键独立或是自治,藏人内部是怎么想的?意见统一吗?具体实施方案?

Post by TS on 2008, February 22, 1:21 AM 引用此文发表评论 #31

谢谢指正。但是这二点提法不是我的核心意思。

引用 TS 说过的话:
I guess you have not make clear several important points. First, Tibetans do not think the Chinese culture itself is strong enough as to pose a threat to Tibetan culture. If the Chinese culture plays a fair game against Tibetan culture, that's fine, we would never complain. However the real situation is that the invading Chinese "culture" is backed up with Chinese violence. For example, one Tibetan monk run a school very successfully in the Tibetan style, but sent to prison later and the school was dissolved, is it a victory of Chinese culture, or Chinese violence, or these two are actually one thing?
Second, you are good to point out the "self-centering" mentality of most Chinese. But you  fail to realize the no.1 symptom of just to treat those who are weaker than you and unfortunately close to you as "little brothers", without asking if they are really happy to be included in your "family". Therefore, if you sincerely want to reflect on such a pathological mentality you have mentioned, you should first learn to treat anyone else equally, do not call them "brothers" against their willingness. That's also basic decency, by the way.  

Post by er on 2008, February 22, 1:02 AM 引用此文发表评论 #32

我觉得你怎么说我,就没有意思了。我只是觉得难道不像曹长青一样支持西藏独立,就一定是五毛了?藏人有民族情绪,汉人有何尝没有民族情绪,问题是如果双方都让民族情绪占据大脑的话,未来只有彻底冲突的结局。我觉得要让大多数汉人摆脱民族自私的心理,放手让西藏独立,那么至少还要等人类更进化一些。如果像我这样的,都要被你给打成“五毛”分子,那么估计百分之九十一样的汉人都是五毛了。

引用 画皮 说过的话:
losar ,你没看出来吗?这位er,再怎么掩饰,在我眼里,也就差把"五毛"俩字直接写脸上了。此人之观点,实在是令人作呕且不值一驳。不过他目前倒好像要把自己包装成客观中立的样子,我估计这是知道唯色会删去那些谩骂文字而采取的策略。

Post by er on 2008, February 22, 12:50 AM 引用此文发表评论 #33

中国政府也好,汉人也好,肯定不是无私的帮助藏人,所有的帮助肯定是为了维护自己的利益而所为的。问题是这二者的利益并不是百分百冲突的,肯定有彼此利益交集的地方。

引用 TS 说过的话:
I really wonder, why you do not think along this line about all the "generous help" to Tibet from Chinese government.  What is the motive of their help? They also need to pour in large sum of money, actually maybe much more than that donated from western countries. Are they truly selfishless?
引用 er 说过的话:
这人才培养恐怕要有大量资金的注入,问题是西方这么干的动机是什么? 单纯慈善的角度? 世界上比西藏穷的地方还多得去了,为什么单纯支援西藏? 就算关系好,也不至于无私到这种程度。出于遏制中国的角度? 那么和中国的关系将恶化,为此维护国防的成本又将大大超标。国际关系都是非常势利和现实的。另外培养人才至少得要几十年,一代人的时间。
引用 比目鱼 说过的话:
如果能独立,凭藏人本身的聪明才智和西方良好的关系,引进现代科学,培养大量的现代科学人才,扫盲,脱贫,发展现代医学都会很快迈入正轨。但关键独立或是自治,藏人内部是怎么想的?意见统一吗?具体实施方案?

Post by er on 2008, February 22, 12:40 AM 引用此文发表评论 #34

唯色非常肤浅

Post by 可笑 on 2008, February 22, 12:10 AM 引用此文发表评论 #35

胡锦涛处理西藏问题非常好 对于任何西藏叛乱行为就是要采取高压政策 西藏人闹一次 就治理一次 让他们好好学习如何与汉人相处

Post by 可笑 on 2008, February 22, 12:09 AM 引用此文发表评论 #36

唯色这样的人还是闭嘴比较好 她根本就不知道国际政治的复杂 历史上西藏人只有两个选择,要么留在中国,要么成为第二个印度,甚至是印度的印度,这就是国际政治的残酷现实和丛林法则 现在西方才想起西藏要独立 当年他们的美梦是让西藏成为下一个英国的殖民地而已 建议唯色花点时间给我们写一本英国人在西藏的活动历史 骂也好赞也好 先写出来看看 你可以为西藏的处境感到悲哀 但是这就是现实 骂汉人 还不如思考一下西藏为什么会有今天 如果不是藏人内部的阶级压迫 如果不是落后的达赖统治集团 西藏也许有比汉区更好的发展机遇 当然这样摆脱英国主子网开一面

Post by 可笑 on 2008, February 21, 10:06 PM 引用此文发表评论 #37

美国人是如何对付印第安人的?

Post by 中国 on 2008, February 21, 9:58 PM 引用此文发表评论 #38

losar ,你没看出来吗?这位er,再怎么掩饰,在我眼里,也就差把"五毛"俩字直接写脸上了。此人之观点,实在是令人作呕且不值一驳。不过他目前倒好像要把自己包装成客观中立的样子,我估计这是知道唯色会删去那些谩骂文字而采取的策略。

Post by 画皮 on 2008, February 21, 8:12 PM 引用此文发表评论 #39

TS!你的留言非常精彩!

Post by 唯色 on 2008, February 21, 8:09 PM 引用此文发表评论 #40

在美国你不说英语不行,在法国你不说法语不行。在中国藏人一定要讲汉语吗?如果一定要讲汉语才算是有文化,有知识吗?这就是文化歧视的开始。藏文明也有几十个世纪了。中华人民共和国建立的时候,西藏人不是中华人民共和国的一员。那么,西藏就是独立的一个国家。如果,中华人民共和国成立的时候西藏是中国的一部分。那么,西藏人就有按着西藏人的文化习俗生活和生产的权利。尤其是发展自己文化的权利。如果,有人认为非得汉化了才是进步,才可以发展科学,那是大错特错。根本上就不让藏族人发展自己的文化、科技。要发展也要把学习汉文作为条件,只有掌握了汉语才能够进军科技领域,逼得藏人放弃自己的文化,这难道在一个所谓的人民共和国,是一个正常现象吗?如果是这样还不如把中华人民共和国改成中国共产党党国就是了,为什么叫人民共和呢?我没有听说有一个国家经济落后而穷死的。可是我倒看见过很多国家政治腐败而灭亡的。经济的崛起,要看内部的因素,要看是不是人人都一样崛起,我们在说西藏落后的同时也不要忘了贵州、云南、山西、陕西、宁夏、内蒙、新疆的大片大片的贫穷地区。中国了不起也只不过是福了那些权贵和既得利益者而已。占了人多示众的便宜。中国的道德滑坡令人乍舌。如果,我们把中国作为我们西藏将要发展的楷模,那将是一个一个悲哀。什么“但发展到说藏族学生不该学汉语,就让人不可理解了.不学汉语,藏族学生怎么在内地生活,求学或工作?西藏和其他省份怎么进行经济文化交流?你能想象那些美国的少数族裔,比如华人,墨西哥移民,如果不说英语,能够有很好的学习和工作机会吗?”这种说法本身把我们西藏人看成了到中国打工的为国人。其次,阐述了共产党没有直接说的,藏人非得放弃藏语,非学汉语不可的暗示。藏人为什么到内地去学汉语呢?那好呀,农民、牧民都去呀?占西藏人口百分之80的不说汉语的都到内地区,为了掌握科学技术,把家乡放弃。可以吗?真是可笑之至。我承认西藏的经济落后,西藏没有被共产党解放之前就落后,解放了也是落后呀,没有带来跟好的生活呀。这些都是藏人自己的错吗?共产党在西藏除了镇压就是建筑,修铁路,修公路。可是西藏人除了马就是牛,最多有些人骑摩托。那些根本不是我们的必须呀。牧民和农民生活有改善,那是社会发展的功劳呀,整个人类都在进步,这不能归功于中国队西藏的“解放”吧?建设性的意见就是我们西藏人要按着我们生活的方式去生活。不要一个文盲(不懂藏语不是藏文的)来领导西藏。我们坚定的说自己想说的语言,科学技术的发展也要在本民族语言的教科书的基础上得到到的知识做起。问题是现在没有这样的教科书。为什么???这样说还有“过头”的地方吗?

引用 aurora 说过的话:
让我遗憾的是几乎从来没有看到过西藏的网友提出建设性的意见,只有抱怨,没有自我批评,只有对汉人和共产党乃至中国政府的批评.有些话本来是对的,比如在西藏就要尊重西藏的语言和文化,但说过头就不对了,列宁说:真理和谬误只差半步. 应该学习藏语文,这个没错,但发展到说藏族学生不该学汉语,就让人不可理解了.不学汉语,藏族学生怎么在内地生活,求学或工作?西藏和其他省份怎么进行经济文化交流?你能想象那些美国的少数族裔,比如华人,墨西哥移民,如果不说英语,能够有很好的学习和工作机会吗?

Post by tseringdhondrup on 2008, February 21, 7:24 PM 引用此文发表评论 #41

Woeser has mentioned again and again the key issue is  just that it is not their own choice.

引用 s 说过的话:
西藏羌塘高原海拔5000米以上的藏族牧民为什么就不可以选择离开艰苦的地方去过现代化的生活?他们为什么就只能留在千百年来的草原上放牧?他们为什么就不可以下山来玩玩电脑?

Post by TS on 2008, February 21, 6:17 PM 引用此文发表评论 #42

I have to remind you that today, there are much much more Chinese in Tibet than Tibetans in China, so according to your own logic, you should urge Chinese to learn Tibetan, but not the other way around.

引用 aurora 说过的话:
你能想象那些美国的少数族裔,比如华人,墨西哥移民,如果不说英语,能够有很好的学习和工作机会吗?

Post by TS on 2008, February 21, 6:12 PM 引用此文发表评论 #43

No one means that Tibetan should not learn Chinese, we only mean that they should not be forced to learn Chinese. It's the basic rights of Tibetans to decide which FOREIGN language they should learn OTHER THAN their native Tibetan, and there are simply too many other choices to justify Chinese. English should be the obvious no.1 choice, Hindi is also not bad, if someone what to learn Chinese, I guess Tibetans would also agree, any way Tibetans understand that everyone is entitled to the rights of choice.

引用 aurora 说过的话:
光顾这个论坛已经很久了,让我遗憾的是几乎从来没有看到过西藏的网友提出建设性的意见,只有抱怨,没有自我批评,只有对汉人和共产党乃至中国政府的批评.有些话本来是对的,比如在西藏就要尊重西藏的语言和文化,但说过头就不对了,列宁说:真理和谬误只差半步. 应该学习藏语文,这个没错,但发展到说藏族学生不该学汉语,就让人不可理解了.不学汉语,藏族学生怎么在内地生活,求学或工作?西藏和其他省份怎么进行经济文化交流?你能想象那些美国的少数族裔,比如华人,墨西哥移民,如果不说英语,能够有很好的学习和工作机会吗?

Post by TS on 2008, February 21, 6:07 PM 引用此文发表评论 #44

If your homeland is colonized, I guess you can not be very positive-and your negativeness would surely be justified by any mentally healthy people.

引用 ny 说过的话:
这段时间一直在看你的博克,文字有激情和力度。但是看多了,发现充满了负面情绪。我认为,即使是抗议,也有更加理性和积极的表达。
把具体的人划分为藏人和汉人,前者都是好的,后者都居心叵测。在藏人里又要划分纯粹度。
感觉你是为了一种概念/理想在呐喊。让我想起几十年前,中产党也是为了一种概念在行动,结果呢……没有基础的各方面的改变,等到“理想“实现的那一天,突然的结构性变化也是灾难的开始

Post by TS on 2008, February 21, 5:57 PM 引用此文发表评论 #45

I guess you have not make clear several important points. First, Tibetans do not think the Chinese culture itself is strong enough as to pose a threat to Tibetan culture. If the Chinese culture plays a fair game against Tibetan culture, that's fine, we would never complain. However the real situation is that the invading Chinese "culture" is backed up with Chinese violence. For example, one Tibetan monk run a school very successfully in the Tibetan style, but sent to prison later and the school was dissolved, is it a victory of Chinese culture, or Chinese violence, or these two are actually one thing?

Second, you are good to point out the "self-centering" mentality of most Chinese. But you  fail to realize the no.1 symptom of just to treat those who are weaker than you and unfortunately close to you as "little brothers", without asking if they are really happy to be included in your "family". Therefore, if you sincerely want to reflect on such a pathological mentality you have mentioned, you should first learn to treat anyone else equally, do not call them "brothers" against their willingness. That's also basic decency, by the way.  

引用 er 说过的话:
我们不是藏人,在某种意义上,永远很难体会藏人内心的面对一个强大汉文化和共产党政权的复杂的感受,内心的焦虑和恐慌。与其指责别人内心充满了负面情绪,不如停下来听取他们的抱怨,反省自己在哪些地方能为兄弟民族多做一些事情。我觉得民族关系要得到缓和和解决,关键的问题是我们汉人要多多从藏民族的角度考虑问题,而藏人们则要从汉人的角度去看一看这个问题。说实在,我们大多数汉人离这个从藏人的角度看问题这个目标还很远,所以我们汉人对藏人们的要求也不能那么高。
要是,我们汉人永远把自己摆在中心的位置,不从其他民族的角度出发考虑问题,那么民族之间的关系永远是敌对,民族之间的关系永远无法得到解决。达赖喇嘛好像曾经说过,也许上辈子我们是汉人,下辈子也许就是藏人,也许上辈子是藏人,下辈子就是汉人,彼此仇恨,尤其是仇恨对方民族中的普通人,不是我们解决问题的方式,彼此换位思考,彼此理解对方的感受才是我们的解决方式。
引用 ny 说过的话:
这段时间一直在看你的博克,文字有激情和力度。但是看多了,发现充满了负面情绪。我认为,即使是抗议,也有更加理性和积极的表达。
把具体的人划分为藏人和汉人,前者都是好的,后者都居心叵测。在藏人里又要划分纯粹度。
感觉你是为了一种概念/理想在呐喊。让我想起几十年前,中产党也是为了一种概念在行动,结果呢……没有基础的各方面的改变,等到“理想“实现的那一天,突然的结构性变化也是灾难的开始

Post by TS on 2008, February 21, 5:53 PM 引用此文发表评论 #46

losar对藏人的希望多好啊,看了想哭。别的什么都说不出来了。

Post by 比目鱼 on 2008, February 21, 5:32 PM 引用此文发表评论 #47

原来这里来凑热闹的很多家伙是汉人,不聊了,晚安!

Post by losar on 2008, February 21, 5:31 PM 引用此文发表评论 #48

No one is naive to the extent that thinking independence would solve everything. However if some guy tells me that things can be solved, and even better solved, under Chinese colonization, I can do nothing but take such talk as a bigger joke.

引用 er 说过的话:
他可能是指独立? 我觉得独立能解决一些问题,例如文化和语言的保护问题,宗教的问题,但是并不能解决藏人所有的问题,藏区的贫困,藏人的文盲,卫生条件的落后,科技人才的缺乏,国防力量的缺乏,都不会在一朝一夕得到解决,尤其是在没有和中国政府解决好边界问题,签订和平条约的前提下,边界冲突将始终不断。某种意义上讲,可能是脱离了一个火坑,跳入另外一个更深的火坑。
引用 比目鱼 说过的话:
那loser你说该怎么行动吧。

Post by TS on 2008, February 21, 5:31 PM 引用此文发表评论 #49

In Dharamsala, DLLM has implemented a democratic system from 1959. The Tibetans there, although exiling, have developed a sound, stable democracy to decide the important things in their lives. They are of the first level in catching up with the most advanced political system. I really hope one day, Chinese could also catch up with other nations and figure out how to run democracy, respect human rights and finally live like human beings.

引用 er 说过的话:
我看了以后,觉得最大的遗憾是里面的工程师也好,科学家也好,甚至工人也好,都是汉人,希望将来能有藏人一流的铁路工程师,藏人一流的冻土研究科学家,藏人一流的高山病研究专家。
引用 比目鱼 说过的话:
这个青藏铁路的片子挺好看,谢谢er告诉我们。

Post by TS on 2008, February 21, 5:27 PM 引用此文发表评论 #50

er,天葬我看过。我个人很喜欢这本书,比较中立,客观。我过两年毕业,有机会我们一起去西藏吧。到时你见识一下藏人,好聪明,能干的。缺点就是太善良,不会争斗了。唉。

Post by 比目鱼 on 2008, February 21, 5:24 PM 引用此文发表评论 #51

Then you have no exposures what so ever in real life to Tibetan. Then why trying so hard educating Tibetans what they should do to make Tibet better?

引用 er 说过的话:
是吧? 如果是这样的话,肯定大有希望。我在现实生活中从来没有接触过藏人,也从来没有去过西藏。也许最近几年会去看看吧!我看也许什么时候去的时候,可以给西藏的普通农村小学捐点图书,或者捐点钱买书给他们之类的。
引用 比目鱼 说过的话:
回 er
同意你的看法,西方国家不是单纯的慈善家。我对藏人治藏乐观是因为藏人学习能力很强,学习动机旺盛,人口又不多,发展教育会很快的。不知道你接触过藏人没有,真聪明,学汉文的人汉字写的比汉人还好看,一个不会汉文的僧人在三年自学后能讲标准,流利的汉,英文,在商业,文化,教育等各领域有不少藏人人才。

Post by TS on 2008, February 21, 5:15 PM 引用此文发表评论 #52

我还是希望藏人还是原来的藏人,是热爱自然,热爱生命,不求奢侈,只求平淡,不贪索取,乐于奉献的藏人。信中所想像的西藏是,牧人在广阔的草原上自由放牧,农民在肥沃的土地上辛勤耕耘,僧尼在宁静的寺院中学经辩经。唯一增加的是,文化人自由发表言论,注重大众教育,经济发展,以德治藏,以法治国。让博爱,民主,平等,祥和的光芒照耀每一个人的心田,甚至每一个生灵。让西藏不但成为藏族人民延续不灭,藏人文化得以传承的高天厚土,而且为人类进步与和平做出贡献的精神文化乐园。

Post by losar on 2008, February 21, 5:14 PM 引用此文发表评论 #53

Sounds like a chief secretary. Is it a Chinese habit to educate anyone else?

引用 er 说过的话:

还有你在国外学习,要努力掌握英语,努力学习,广泛了解西方的一切,把自己的眼光放到整个世界上,而不是某一个窄小的角落。将来有机会的话,回去报效普通藏人,为藏民族的复兴做自己的贡献,我觉得藏民族很需要你这样的人。
引用 比目鱼 说过的话:
衷心地感谢er。看了你的帖子,能感觉到你尽可能站在他人的角度考虑问题,给了我启发。对于我将来更好地做人做事,会有很大帮助。

Post by TS on 2008, February 21, 5:10 PM 引用此文发表评论 #54

I really wonder, why you do not think along this line about all the "generous help" to Tibet from Chinese government.  What is the motive of their help? They also need to pour in large sum of money, actually maybe much more than that donated from western countries. Are they truly selfishless?

引用 er 说过的话:
这人才培养恐怕要有大量资金的注入,问题是西方这么干的动机是什么? 单纯慈善的角度? 世界上比西藏穷的地方还多得去了,为什么单纯支援西藏? 就算关系好,也不至于无私到这种程度。出于遏制中国的角度? 那么和中国的关系将恶化,为此维护国防的成本又将大大超标。国际关系都是非常势利和现实的。另外培养人才至少得要几十年,一代人的时间。
引用 比目鱼 说过的话:
如果能独立,凭藏人本身的聪明才智和西方良好的关系,引进现代科学,培养大量的现代科学人才,扫盲,脱贫,发展现代医学都会很快迈入正轨。但关键独立或是自治,藏人内部是怎么想的?意见统一吗?具体实施方案?

Post by TS on 2008, February 21, 5:08 PM 引用此文发表评论 #55

是吧? 如果是这样的话,肯定大有希望。我在现实生活中从来没有接触过藏人,也从来没有去过西藏。也许最近几年会去看看吧!我看也许什么时候去的时候,可以给西藏的普通农村小学捐点图书,或者捐点钱买书给他们之类的。

引用 比目鱼 说过的话:

回 er
同意你的看法,西方国家不是单纯的慈善家。我对藏人治藏乐观是因为藏人学习能力很强,学习动机旺盛,人口又不多,发展教育会很快的。不知道你接触过藏人没有,真聪明,学汉文的人汉字写的比汉人还好看,一个不会汉文的僧人在三年自学后能讲标准,流利的汉,英文,在商业,文化,教育等各领域有不少藏人人才。

Post by er on 2008, February 21, 5:05 PM 引用此文发表评论 #56

I am not sure if you have talked with any Jews or Arabians. What you say here sounds like old stereotype. Personally, I know some Jews, I am pretty sure they definitely do not think that way. Maybe they are outlyers, but I really doubt from whom you got such an impression.

引用 er 说过的话:
我觉得犹太人有点类似于小时候受了很多虐待的小孩,长大以后可能会很坚强,但是可能行为举止变得比较极端,其实他们内心也很恐惧,虽然现在犹太人占主导地位,但是阿拉伯人说我打不过你,但是我拼命地生孩子,直到有一天你以色列人成为少数民族为止。
引用 losar 说过的话:
我没有贬低犹太人的意思,只是不同意他们对待别的文化何种族的看法。我以为在他们灵魂深处仍然隐藏着强烈的以我独尊的民族沙文主义意识。你也知道巴勒斯坦和以色列之间的冲突。他们之间的恩怨很深,说来话长,一时很难说清楚。但是巴勒斯坦毕竟是弱小民族,所以我还是同情弱者,因此有时说几句以色列的坏话而已。

Post by TS on 2008, February 21, 5:04 PM 引用此文发表评论 #57

我也衷心感谢比目鱼提供你的想法和思考,我感觉在座的藏人的思考对我启发也很大,我想这就是唯色女士努力维持这个博客的意义之一了。《天葬》对我启发很大,你有机会一定要看一看。

还有你在国外学习,要努力掌握英语,努力学习,广泛了解西方的一切,把自己的眼光放到整个世界上,而不是某一个窄小的角落。将来有机会的话,回去报效普通藏人,为藏民族的复兴做自己的贡献,我觉得藏民族很需要你这样的人。

引用 比目鱼 说过的话:
衷心地感谢er。看了你的帖子,能感觉到你尽可能站在他人的角度考虑问题,给了我启发。对于我将来更好地做人做事,会有很大帮助。

Post by er on 2008, February 21, 4:58 PM 引用此文发表评论 #58

真喜欢这个搏客,有吵有闹,有不同的观点和意见,但是各位知识面宽,很多见解精辟,令人所获良多。
只是西藏问题,难啊。

Post by 比目鱼 on 2008, February 21, 4:57 PM 引用此文发表评论 #59

回 焦急
我不是说藏人抱怨不对,你说的太有理了。我只是想控诉以后的实际解决问题的办法,才是目的。
回 er
同意你的看法,西方国家不是单纯的慈善家。我对藏人治藏乐观是因为藏人学习能力很强,学习动机旺盛,人口又不多,发展教育会很快的。不知道你接触过藏人没有,真聪明,学汉文的人汉字写的比汉人还好看,一个不会汉文的僧人在三年自学后能讲标准,流利的汉,英文,在商业,文化,教育等各领域有不少藏人人才。

Post by 比目鱼 on 2008, February 21, 4:53 PM 引用此文发表评论 #60

我觉得犹太人有点类似于小时候受了很多虐待的小孩,长大以后可能会很坚强,但是可能行为举止变得比较极端,其实他们内心也很恐惧,虽然现在犹太人占主导地位,但是阿拉伯人说我打不过你,但是我拼命地生孩子,直到有一天你以色列人成为少数民族为止。

引用 losar 说过的话:
我没有贬低犹太人的意思,只是不同意他们对待别的文化何种族的看法。我以为在他们灵魂深处仍然隐藏着强烈的以我独尊的民族沙文主义意识。你也知道巴勒斯坦和以色列之间的冲突。他们之间的恩怨很深,说来话长,一时很难说清楚。但是巴勒斯坦毕竟是弱小民族,所以我还是同情弱者,因此有时说几句以色列的坏话而已。

Post by er on 2008, February 21, 4:46 PM 引用此文发表评论 #61

这人才培养恐怕要有大量资金的注入,问题是西方这么干的动机是什么? 单纯慈善的角度? 世界上比西藏穷的地方还多得去了,为什么单纯支援西藏? 就算关系好,也不至于无私到这种程度。出于遏制中国的角度? 那么和中国的关系将恶化,为此维护国防的成本又将大大超标。国际关系都是非常势利和现实的。另外培养人才至少得要几十年,一代人的时间。

引用 比目鱼 说过的话:
如果能独立,凭藏人本身的聪明才智和西方良好的关系,引进现代科学,培养大量的现代科学人才,扫盲,脱贫,发展现代医学都会很快迈入正轨。但关键独立或是自治,藏人内部是怎么想的?意见统一吗?具体实施方案?

Post by er on 2008, February 21, 4:42 PM 引用此文发表评论 #62

衷心地感谢er。看了你的帖子,能感觉到你尽可能站在他人的角度考虑问题,给了我启发。对于我将来更好地做人做事,会有很大帮助。

Post by 比目鱼 on 2008, February 21, 4:37 PM 引用此文发表评论 #63

现在的问题处在政治上的,汉文化自己都感到难为情了,我们西藏人就免进口了。藏人的精英们用用汉语的还是很少,汉人加中共的蛮横使西藏人的建设性对话无法实现,有网友说了“很少有藏人展现出客观的自我认知的勇气和建设性解决问题的智谋”,这句话应该由我们西藏人来讲就对了,汉族人和共产党中国政府对西藏民族犯下的滔天罪行,你们有勇气客观地自我认知吗?建设性解决问题,西藏政府提出了中间道路,牺牲很多西藏的重大原则性的利益,只追求在中国宪法框架下的自治,停止全球性的抗议来表示友好,但是,你们贵政府疑神疑鬼,毫无诚意,甚至谩骂和恶毒攻击。

倒过来批评西藏没有客观的自我认知,讨厌西藏人诉说苦难,嗯!可能你们乐于看到我们不要发出任何呻吟而销声匿迹。控诉和抱怨使你们脸上无光,这正是关注中国“教科书问题”的一点文弱之声。

犹太人有很多值得西藏人学习的地方,犹太人的抱怨、指责和控诉是最成功的也是最多的。仅举一例就足以震撼。
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/camp/view/

Post by 焦急 on 2008, February 21, 4:36 PM 引用此文发表评论 #64

我没有贬低犹太人的意思,只是不同意他们对待别的文化何种族的看法。我以为在他们灵魂深处仍然隐藏着强烈的以我独尊的民族沙文主义意识。你也知道巴勒斯坦和以色列之间的冲突。他们之间的恩怨很深,说来话长,一时很难说清楚。但是巴勒斯坦毕竟是弱小民族,所以我还是同情弱者,因此有时说几句以色列的坏话而已。

Post by losar on 2008, February 21, 4:35 PM 引用此文发表评论 #65

呵呵,共产党在几十年前告诉我们,只要我们推翻了国民党反动派,把美帝国主义赶出中国,我们就踏上希望的田野了。口号都是简单,但是问题永远是复杂的。

引用 焦急 说过的话:
“某种意义上讲,可能是脱离了一个火坑,跳入另外一个更深的火坑。 “这话说得不对,是脱离了一个火坑,跳入了希望的田野。

Post by er on 2008, February 21, 4:32 PM 引用此文发表评论 #66

总体同意loser的建议,但有两点不同看法:不同意你对犹太人的贬低。犹太人确实很优秀。还有,如果每个海外藏人都到达兰萨拉集中,参加活动,每个区内藏人都在西藏努力工作,传承自己的文化,都像唯色一样,能抛弃物质利益,为本民族奋斗,那藏人独立也好,自治也好,真是指日可待。

Post by 比目鱼 on 2008, February 21, 4:17 PM 引用此文发表评论 #67

很简单,如果你在国外,就应该到达兰萨拉去报名,踏上回家的征途。证明你真正热爱自己的家乡并为之做点什么的愿望,赶紧行动吧,这方面你们也许可以从犹太人那里取点经。如果你在西藏,那就至努力工作,不要去逛窑子,不要整日在麻牌卓前消磨时光,不要消极对待你眼前正在发生的一切,不要学犹太人,象唯色学习。应该努力继承和发扬自己民族的文化,无论在何时何地都为自己民族利益服务,真正替广大藏族人民说话,还有很多很多不必一一列举了。你说是否这么个道理比目鱼?

Post by losar on 2008, February 21, 3:56 PM 引用此文发表评论 #68

如果能独立,凭藏人本身的聪明才智和西方良好的关系,引进现代科学,培养大量的现代科学人才,扫盲,脱贫,发展现代医学都会很快迈入正轨。但关键独立或是自治,藏人内部是怎么想的?意见统一吗?具体实施方案?

Post by 比目鱼 on 2008, February 21, 3:47 PM 引用此文发表评论 #69

“某种意义上讲,可能是脱离了一个火坑,跳入另外一个更深的火坑。 “这话说得不对,是脱离了一个火坑,跳入了希望的田野。

Post by 焦急 on 2008, February 21, 3:43 PM 引用此文发表评论 #70

他可能是指独立? 我觉得独立能解决一些问题,例如文化和语言的保护问题,宗教的问题,但是并不能解决藏人所有的问题,藏区的贫困,藏人的文盲,卫生条件的落后,科技人才的缺乏,国防力量的缺乏,都不会在一朝一夕得到解决,尤其是在没有和中国政府解决好边界问题,签订和平条约的前提下,边界冲突将始终不断。某种意义上讲,可能是脱离了一个火坑,跳入另外一个更深的火坑。

引用 比目鱼 说过的话:
那loser你说该怎么行动吧。

Post by er on 2008, February 21, 3:40 PM 引用此文发表评论 #71

犹太人搞恐怖主义也就二次大战结束后一小段而已,犹太人最大的特点是对教育的重视,对于商业的重视,还有在重重民族包围下对自己民族文化的重视。我觉得最大的action就是对藏人扫盲,让下一代藏人掌握从西方传播过来的科学文化知识,提高藏人的卫生健康水平。

引用 losar 说过的话:
犹太人和藏人没有什么可比性,犹太人是恐怖主义,他们最终还不是靠美国人建了犹太人国家以色列。难道我们要学习他们为了自由和生存不择手段吗?不要用犹太人的例子说事了。真正想为民族做什么,不要总是停留在启发与思考当中浪费时间了,action and action and action!!

Post by er on 2008, February 21, 3:31 PM 引用此文发表评论 #72

那loser你说该怎么行动吧。

Post by 比目鱼 on 2008, February 21, 3:27 PM 引用此文发表评论 #73

我看了以后,觉得最大的遗憾是里面的工程师也好,科学家也好,甚至工人也好,都是汉人,希望将来能有藏人一流的铁路工程师,藏人一流的冻土研究科学家,藏人一流的高山病研究专家。

引用 比目鱼 说过的话:
这个青藏铁路的片子挺好看,谢谢er告诉我们。

Post by er on 2008, February 21, 3:26 PM 引用此文发表评论 #74

犹太人和藏人没有什么可比性,犹太人是恐怖主义,他们最终还不是靠美国人建了犹太人国家以色列。难道我们要学习他们为了自由和生存不择手段吗?不要用犹太人的例子说事了。真正想为民族做什么,不要总是停留在启发与思考当中浪费时间了,action and action and action!!

Post by losar on 2008, February 21, 3:18 PM 引用此文发表评论 #75

er上面的理论写的真好,说的有理,有鼓励,有希望,赞同!让我想起凤凰涅磐,火中永生的典故。

Post by 比目鱼 on 2008, February 21, 3:15 PM 引用此文发表评论 #76

坦率地讲,任何一个政府出来这种事情都要暴力弹压的,尤其是发展到围攻派出所的程度,国家就是一个暴力机器,只不过共产党政府的容忍程度更低而已。骚乱导致胡耀邦政策的彻底失败,在某种意义上帮了倒忙。就像六四导致中国民主进程的大失败和大后退,中国知识分子对六四的反思很多,最基本的思想是有了反“革命”的思想。社会的进步和发展不是通过一朝一夕的革命实现的,而只能通过点滴改良来实现。我觉得藏人知识分子有可能的话,应该反思一下,以后的道路怎么走的问题。西藏肯定是不能回到五九年前那种与世隔绝的政教合一的社会了,如何有效的利用西藏的传统思想资源,还有外来传播过来的汉文化,还有西方文化,如何在此基础上浴火重生,在青藏高原产生一个优秀的强大民族,而不是一个需要别人珍惜保护的自艾自怨的“熊猫”民族。有可能的话,其中的优秀分子可以回过头来领导汉人,我希望我们汉人将来能有胸襟选举一个其他民族的人做中国的领导人。

引用 losar 说过的话:
当时狐金掏也好,换了狼金掏也好,都一样,西藏照样戒严,藏人照样被宰杀。不是它胡惊涛有啥本事才戒严。它胡金涛并不是宰杀少数民族才当上主席的,中国这个东方帝国也好,共产邪恶集团也好,其后面有一支无形的巨手,这个黑手左右掌控一切。什么时候这支手被人民砍端了,不但中国人获得自由和解放,甚至可以说象胡惊涛这样的千千万万小丑也可以象正常人一样生活在阳光当中,不用行尸走肉了。可悲的是,现在中共这个巨魔又正在孕育和复制另一个怪胎-胡春华。哎,自私独尊的汉人文化和邪恶暴力的马列思想造就出来的只是人类的垃圾,伤天害理的孽种啊,,,

Post by er on 2008, February 21, 3:11 PM 引用此文发表评论 #77

这个青藏铁路的片子挺好看,谢谢er告诉我们。

Post by 比目鱼 on 2008, February 21, 3:11 PM 引用此文发表评论 #78

犹太民族失去自己的国家达两千年之久,他们散居欧洲各国,含辛茹苦,到处飘荡,只能认他乡作故乡。失去国家,失去语言。在各国他们都受到歧视,排挤,孤立,极端时被大批屠杀。在各国,他们从来没有被优待或特殊照顾过。他们的生存比各国的主体民族要难得多。在两千年的艰难困苦中,他们形成了一套适用,现实而艰苦卓绝的生存和发展哲学。他们重学,犹太人的学识在世界各民族中堪称一流,他们重商,这就增大了犹太人的生存能力,美国犹太人哈默博士一个人能和前苏联,这样一个国家做生意,很多犹太人富可敌国。他们积极参政,5%的美国犹太人可以左右美国政局,并通过美国左右更多的国家和地区政治事务。
犹太人能走到今天,我们从没听见他们诉苦,控诉,抱怨,即使他们诉苦,谁又会听啊。
经过两千年的最为艰难的考验,犹太人胜利了,他们靠的是自己,他们也只能靠自己。
面临各种危机的民族啊,想想犹太人吧,挺有启发的。

Post by 比目鱼 on 2008, February 21, 2:52 PM 引用此文发表评论 #79

唯色的文章和观点我也不见全部赞成,但是我觉得唯色并没有像你说的“把具体的人划分为藏人和汉人,前者都是好的,后者都居心叵测。在藏人里又要划分纯粹度。”那么强烈的程度。

我们不是藏人,在某种意义上,永远很难体会藏人内心的面对一个强大汉文化和共产党政权的复杂的感受,内心的焦虑和恐慌。与其指责别人内心充满了负面情绪,不如停下来听取他们的抱怨,反省自己在哪些地方能为兄弟民族多做一些事情。我觉得民族关系要得到缓和和解决,关键的问题是我们汉人要多多从藏民族的角度考虑问题,而藏人们则要从汉人的角度去看一看这个问题。说实在,我们大多数汉人离这个从藏人的角度看问题这个目标还很远,所以我们汉人对藏人们的要求也不能那么高。

要是,我们汉人永远把自己摆在中心的位置,不从其他民族的角度出发考虑问题,那么民族之间的关系永远是敌对,民族之间的关系永远无法得到解决。达赖喇嘛好像曾经说过,也许上辈子我们是汉人,下辈子也许就是藏人,也许上辈子是藏人,下辈子就是汉人,彼此仇恨,尤其是仇恨对方民族中的普通人,不是我们解决问题的方式,彼此换位思考,彼此理解对方的感受才是我们的解决方式。

引用 ny 说过的话:
这段时间一直在看你的博克,文字有激情和力度。但是看多了,发现充满了负面情绪。我认为,即使是抗议,也有更加理性和积极的表达。
把具体的人划分为藏人和汉人,前者都是好的,后者都居心叵测。在藏人里又要划分纯粹度。
感觉你是为了一种概念/理想在呐喊。让我想起几十年前,中产党也是为了一种概念在行动,结果呢……没有基础的各方面的改变,等到“理想“实现的那一天,突然的结构性变化也是灾难的开始

Post by er on 2008, February 21, 2:50 PM 引用此文发表评论 #80

当时狐金掏也好,换了狼金掏也好,都一样,西藏照样戒严,藏人照样被宰杀。不是它胡惊涛有啥本事才戒严。它胡金涛并不是宰杀少数民族才当上主席的,中国这个东方帝国也好,共产邪恶集团也好,其后面有一支无形的巨手,这个黑手左右掌控一切。什么时候这支手被人民砍端了,不但中国人获得自由和解放,甚至可以说象胡惊涛这样的千千万万小丑也可以象正常人一样生活在阳光当中,不用行尸走肉了。可悲的是,现在中共这个巨魔又正在孕育和复制另一个怪胎-胡春华。哎,自私独尊的汉人文化和邪恶暴力的马列思想造就出来的只是人类的垃圾,伤天害理的孽种啊,,,

Post by losar on 2008, February 21, 2:40 PM 引用此文发表评论 #81

这段时间一直在看你的博克,文字有激情和力度。但是看多了,发现充满了负面情绪。我认为,即使是抗议,也有更加理性和积极的表达。
把具体的人划分为藏人和汉人,前者都是好的,后者都居心叵测。在藏人里又要划分纯粹度。
感觉你是为了一种概念/理想在呐喊。让我想起几十年前,中产党也是为了一种概念在行动,结果呢……没有基础的各方面的改变,等到“理想“实现的那一天,突然的结构性变化也是灾难的开始

Post by ny on 2008, February 21, 2:16 PM 引用此文发表评论 #82

http://www.youtube.com/watch?v=QBuFzdDrsYQ&feature=related

有Discovery拍的关于青藏铁路的片子,大家感兴趣可以看看。

Post by er on 2008, February 21, 1:06 PM 引用此文发表评论 #83

别小看了胡锦涛。中国历代王朝上,太子的位置是很不好当的,他现在终于熬成了。当然,专制政权的当权者的能力是一代不如一代,不过好处是现在大事都是好几个人商量,而不是一个独裁者完全说了算。

下面的新星中,胡春华可以算一个了,此人十六岁上北大,二十岁毕业去了西藏,从八十年代起一待就是几十年。就算他是为了谋求高位而去西藏,其魄力和毅力到真是深远。

我觉得中国下一代领导干部还是要有在艰苦地区工作过的经验,至少对中国的贫穷艰难有一定的了解,这种总比纨绔子弟要好一些。

引用 losar 说过的话:
胡锦涛,只不过是华国锋的转世灵通。他只是一个共党权力斗争中的幸存者,瞎猫碰死老鼠, 没有任何政绩可言,在西藏当了几年的临时工,候鸟,什么成绩都没有.

Post by er on 2008, February 21, 12:37 PM 引用此文发表评论 #84

虽然,胡锦涛在西藏只是执行中央的政策,但毕竟他的红顶子染上了藏人的鲜血。

Post by ESSE on 2008, February 21, 12:20 PM 引用此文发表评论 #85

八九年一月二十八日被中共派回西藏安抚藏人的十世班禅喇嘛在他的驻锡地日喀则病逝,因为死的很突然,西藏人心震动,传闻四起(甚至有说班禅喇嘛是被陪同他返日喀则的胡锦涛下令毒死的),三月五日拉萨爆发了自一九五七年以来最大规模流血冲突,骚乱持续了两日,三月八日国务院宣布了拉萨戒严,胡锦涛忠实执行中央铁腕镇压藏人的政策,头戴钢盔,与戒严部队出现在拉萨街头。  

Post by ESSE on 2008, February 21, 12:19 PM 引用此文发表评论 #86

拉萨戒严可以说是胡锦涛从政以来的最大污点。一九八八年底胡锦涛正式受命进藏任西藏自治区党委书记时,西藏局势很紧张,拉萨不断爆发藏人示威要求独立中共开枪镇压的流血冲突,前任自治区党委书记伍精华不堪重荷以患了高原病为理由留在北京不归,胡锦涛进藏是临危受命。  

Post by ESSE on 2008, February 21, 12:19 PM 引用此文发表评论 #87

aurora过目:

据悉,在中共第三梯队众多政治新秀中,胡锦涛能脱颖而出与拉萨戒严有关,中共老人认为他忠实执行了中共对西藏的铁腕政策,拉萨戒严有功,政治忠诚经受住了考验。

Post by ESSE on 2008, February 21, 12:17 PM 引用此文发表评论 #88

呵呵,谢谢各位高见。

Post by 唯色 on 2008, February 21, 12:13 PM 引用此文发表评论 #89

转贴

Post by ESSE on 2008, February 21, 12:04 PM 引用此文发表评论 #90

胡锦涛,只不过是华国锋的转世灵通。他只是一个共党权力斗争中的幸存者,瞎猫碰死老鼠, 没有任何政绩可言,在西藏当了几年的临时工,候鸟,什么成绩都没有.

Post by losar on 2008, February 21, 8:39 AM 引用此文发表评论 #91

是的,这个博客多的是对事实的陈述,例如指责,控诉,抱怨,跟帖者有时还有一点咒骂,当然了,事实的陈述很重要,这无可厚非。但很少有藏人展现出客观的自我认知的勇气和建设性解决问题的智谋,这不能不说是这个博客的缺憾。无论如何,在使用中文的博客中这个博客的网友素质应该是很高的,这点已经让人很高兴了。

Post by 比目鱼 on 2008, February 21, 3:46 AM 引用此文发表评论 #92

光顾这个论坛已经很久了,让我遗憾的是几乎从来没有看到过西藏的网友提出建设性的意见,只有抱怨,没有自我批评,只有对汉人和共产党乃至中国政府的批评.有些话本来是对的,比如在西藏就要尊重西藏的语言和文化,但说过头就不对了,列宁说:真理和谬误只差半步. 应该学习藏语文,这个没错,但发展到说藏族学生不该学汉语,就让人不可理解了.不学汉语,藏族学生怎么在内地生活,求学或工作?西藏和其他省份怎么进行经济文化交流?你能想象那些美国的少数族裔,比如华人,墨西哥移民,如果不说英语,能够有很好的学习和工作机会吗?

Post by aurora on 2008, February 21, 12:59 AM 引用此文发表评论 #93

losar同志,你让汉人到西藏无私奉献,在过去共产党的宣传下还可能性大一些,因此确实真正有能力的汉人,在内地实用主义盛行的情况下,让他到西藏对藏人无私奉献是有难度的。真正去的人,能力和知识多少总是有一点,事情多少总是会做一点。另外藏人还可能可以到内地去上学,甚至到国外去,但是这样的话,费用更高一些,可能只有少数人能承担。

所以这些,我的核心意思是藏人必须提高教育水平,实现在牧区过剩的人口的产业转移,否则贫困化的问题可能始终无解。

引用 losar 说过的话:
er同志,什么叫“汉人的高端人才在西藏”,西藏还有什么高端汉人人才,有的都是垃圾。说实话,在西藏从事行政工作和教学的汉人都是在内地竞争不过同类而淘汰下来的庸人,实践证明这些人在藏除了变成贪官污吏之外,不会有任何作为。所以西藏要发展和进步,必须培养本地人才,只能靠自力更生。西藏的将来只能靠生长于此地,热爱自己的民族,热爱自己家乡的人们的努力和奋斗。

Post by er on 2008, February 21, 12:57 AM 引用此文发表评论 #94

你的意思是藏人人口增加的数字是假的?

我说的,根本不是畜牧业为主的问题,而是人口产业转移问题。澳大利亚是发达国家了,发达国家的人口增长方式往往是低出生率,低死亡率,所以低人口增长率,甚至负人口自然增长率。包括牧业生产率的提高都是要依靠科学技术,而藏人要利用这些科学技术,自然还是要提高教育水平。

引用 霏霏 说过的话:
睁眼说瞎话,“藏族人口增加一倍多”,西藏牧人从人口和生活空间都是西藏的大头比例,他们和草原完蛋了,西藏也就差不多完结了。
顺便说一句, 澳大利亚也是畜牧业很大的国家,牧人的教育和生活都很好啊。西藏可以借现代科技植高寒草,治理黑土,沙化,鼠害,虫害。
但是,现在的中国政府不去解决生态生活上的实际问题,高层所谓专家很多都是革命(革西藏民族的命)式的老古董,他们中许多很像张庆黎。

Post by er on 2008, February 21, 12:38 AM 引用此文发表评论 #95

所以,我说西藏的建设还要靠藏人自己。

引用 losar 说过的话:
er同志,什么叫“汉人的高端人才在西藏”,西藏还有什么高端汉人人才,有的都是垃圾。说实话,在西藏从事行政工作和教学的汉人都是在内地竞争不过同类而淘汰下来的庸人,实践证明这些人在藏除了变成贪官污吏之外,不会有任何作为。所以西藏要发展和进步,必须培养本地人才,只能靠自力更生。西藏的将来只能靠生长于此地,热爱自己的民族,热爱自己家乡的人们的努力和奋斗。

Post by er on 2008, February 21, 12:33 AM 引用此文发表评论 #96

网友Changtangherder说:“这是典型的汉人价值观和视野下的西藏牧区。倘若真是这样,这个地方该早就没有人类居住。事实恰恰相反,不光是此地,西藏羌塘高原海拔5000米以上,藏族牧民的生命已经延续了至少几个千年,这说明他们的生存和生活方式是可持续的,虽然他们可能不像经常把‘可持续发展’挂在嘴边的知识分子和官员们那样懂得何为可持续发展,但他们的实践证明了他们是最懂得可持续发展的。”
那只是最低限度的持续生存,不是可持续发展.如果用羌塘高原藏族牧民的生命已经延续了至少几个千年来证明游牧生活是多么美好的话,那说这话的人自己不妨去尝试过几年游牧生活.什么'典型的汉人价值观和视野下的西藏牧区",去看看联合国制定的什么是贫困的标准,什么是真正的可持续发展吧?不要把什么都往汉人,往共产党头上扯.西藏1959年之前没有共产党统治,也没有汉人移民,那时的生活好象也不是天堂吧?除了发达的宗教文化,别的科学文化几乎是一片空白,这并不是共产党造的谣吧,在很多外国学者的书里,也是这样记载的.

Post by aurora on 2008, February 21, 12:31 AM 引用此文发表评论 #97

“要放弃贫穷,就要主张自治权;要重视知识,就要尊重西藏文化,拒绝文化殖民才是出路。建学校是好,但是他们的理由找错了。如果石渠能够成为真正意义上的自治县,那么就不会是现状,那么西藏也一样。”照这样说来,那么在西藏获得真正彻底的自治之前,大家就什么事也不用做了,也不求发展,就坐在那儿等自治的那一天到来.只怕当那一天真正到来的时候,西藏已经死了,死于贫穷落后,死于拒绝发展和拒绝自我改造,这个民族象美洲当年的印地安人一样最终被时代所淘汰.

Post by aurora on 2008, February 21, 12:17 AM 引用此文发表评论 #98

引用 losar 说过的话:
er同志,什么叫“汉人的高端人才在西藏”,西藏还有什么高端汉人人才,有的都是垃圾。说实话,在西藏从事行政工作和教学的汉人都是在内地竞争不过同类而淘汰下来的庸人,实践证明这些人在藏除了变成贪官污吏之外,不会有任何作为。所以西藏要发展和进步,必须培养本地人才,只能靠自力更生。西藏的将来只能靠生长于此地,热爱自己的民族,热爱自己家乡的人们的努力和奋斗。
你说的大体上不差,确实大部分在西藏的汉人技术人员水平是不怎么的,但也不能说他们全是庸人,能干的还是有的,至于搞行政的,里面还是有很多能力强的,好象胡锦涛主席以前也在西藏工作过很长时间吧?

Post by aurora on 2008, February 21, 12:07 AM 引用此文发表评论 #99

hi s, the freedom woeser la is talking about that is lacking in grassland seemed to have lost on you . The freedom to choose how you live your life rather than being told to do so. pls read with care like you handle computer!

Post by jamphun on 2008, February 20, 10:52 PM 引用此文发表评论 #100

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