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“尼木事件”的疑问及之后的杀戮

 

·“尼木事件”产生的疑问

虽然“尼木事件”的领导人是尼姑赤列曲珍,但比较年轻的她只是生活在乡村的穷苦尼姑,也可以算作党要解放的“翻身农奴”。那么,既然是“翻身农奴”,而不是“三大领主”,就不应该对把他们从“三大领主”的压迫和剥削下解放出来的“金珠玛米”(藏语,解放军),怀有如此之深的“阶级仇”和“民族恨”,这是说不过去的。可如果这的确是事实,那就必须得追问:这是为什么?

——为什么,西藏在被“解放”多年之后,还会有像那么多“翻身农奴”,竟能做到义无返顾地去杀解放军呢?仅仅是因为当时去“支左”的解放军不支持“造总”吗?还是因为他们就是解放军的缘故?比如赤列曲珍所率领的村民们,用大刀长矛和绳索石块杀死熟睡中的数十名解放军军人和积极分子,其目标之明确,其场面之血腥,显然不同于通常武斗中的派性厮杀。又比如在“边坝事件”中,发生过四个年轻的农村女人用绳子勒死解放军士兵的惨剧。那么,诸如此类,是不是很不符合党所塑造的感恩戴德的“翻身农奴”的形象呢?那么,这是不是意味着,“文革”中藏民族的民族主义是否存在呢?如果存在,是一开始就暗中潜藏着,一旦时机出现就立即爆发?还是随着“解放”的神话被殖民的真相所替代而逐渐产生的?而这一切,又是以什么样的形式来表现的呢?是由派性冲突演变成民族反抗,还是将派性冲突作为民族反抗的借口呢?可是,既然声称“百万翻身农奴得解放”,又为什么会爆发民族主义的运动呢?而且,这是否与1957年-1959年在全藏爆发的民族主义运动相似呢?如果是相似的,又何以不能接受共同属于一个民族的那些“出身成份不好的人”?还是说,这是另一种形式的源自于最底层、最普通民众的民族主义运动?如果真的是这样,连最底层的西藏人都愤然而起,中共所精心营造的“新西藏”便丧失了最起码的基础。而这,既是当权者自己不愿意看见的,也是当权者不愿意让别人看见的。

2005年11月,我专程去“尼木烈士陵园”寻找“尼木事件”的遗迹,在新建的陈列室里除了意外地看见赤列曲珍和她的追随者们被公审处决的照片,还看见一份译为汉文的题名为“反动文告原文”的文件,其内容之奇特,言辞之晦涩,如同神秘莫测却充满杀机但又深含当地文化的预言。那么,“尼木事件”是否包括的有宗教冲突的因素呢?从一个古老的宗教精神体系被“翻身”到另一完全对立的现代“政治宗教”之中的民众,传统文化在其心理积淀之丰厚并不是毛泽东思想这颗精神原子弹轻易就能够摧毁的,所以当赤列曲珍以宗教习俗中疯疯癫癫的神谕者的角色发出“自卫还击”的号召时,或许正是调动广大底层民众以原始方式杀戮外魔的绝对力量,而要进一步调查和研究“尼木事件”,这份并不容易诠释的文件无疑是一把钥匙,打开的是西藏民间的无数宗教信仰者怎样转变为民族主义者的大门。至于其中出现的“毛主席”和“江青同志”,或许正是出于将民族反抗混淆为派性冲突的考虑:

宗旨:神降临人世,就是为了征服魔鬼这个敌人。裁判者就是毛主席。对于多财或者吞财的,对于这种人的裁判,是没有发言权的神。住在属于自己房子里的人,如果有人来挑衅的话,就要按照江青同志所说的那样,要坚决自卫还击。旦增加措(指14世达赖喇嘛)的国家被罪恶的喇嘛(指与中共合作的活佛)交给毛主席了,毛主席又把它送给了神界。过去因为没有发言权,肚里有火,嘴里不敢冒犯。求神从比如(指该县境内一个地方。)一带来了一千多人,对他们说:“不要贪婪,不要忌妒,对厚恩的父母不要顶嘴,要与邻居亲近,要尊从党的话。”在求神的人当中,其中有三十多个好人,其余的以后再详究。用一个藏戛戛布(藏语,小银币)做一个渡母佛像,解放军叔叔放明白点好,如果你们听信个别人的话,怎样动刀动枪,那么从今天起,别做吃饭的打算吧,从今天起,就是疯子也不要吃饭了。整个的国家都不是毛主席和旦增加措的国家,而是我们神的国家,虽然你们不乐意,但是,从属羊的那年(指的是1967年)起,就已被神接管,在六月分内有好戏看。谢谢你们俗人叔叔们,你们已恩将仇报了,佛益西诺布和护法神神们可以慢慢地报答给你们。一千个僧众请来了尼姑,孔林加母尼姑住在山上,过得很好。在这个地方有妖魔鬼怪,在活的人世上,对财产的裁判者是毛主席,对心灵善恶的裁判者,是我这个尼姑,我是按照伟大的毛主席指示前来的。俗人叔叔们,你们的寿命好象烟囱里见到的光线。有的人心胸狭窄,对俗人叔叔们造成了灾难,天亮了,太阳出来的时候,马吉白吉拉姆女神要前来细判。俗人叔叔们,你们想得倒好,你们想用一个藏戛戛布做一个渡母佛像。神没有造过谣言,对于俗人叔叔们进行了教育,奉上来的哈达,也各自退还。尼姑孔林加姆对于黑心的俗人感到愤怒,罪大恶极的九十个人已经到手了,还有有待于落到手里的人。宗教信仰的人,该信的地方在这里,没有信仰的人,想造孽的地方也在这里,要坚决进行自卫还击。

·“尼木事件”之后的杀戮

的确如巴尚所说,“实际上这些事件很复杂”。而且,参与者“应该分开来看,具体分析”,而不是一概以“叛乱分子”来处理。但在这一点上,巴尚的结论显然有误。他说:“后来对‘尼木事件’的处理并没有触及到一般群众的,无论公审、枪毙和判刑,处理的都是尼姑和尼姑手下的骨干分子。”事实上,军队在“平息再叛”或者说“平息反革命暴乱”时,采取的是以一儆百、大开杀戒的手段。如“造总”总司令陶长松所说:

“像69年的事情,任荣(时任西藏军区副政委兼西藏自治区革委会第一副主任,被认为支持‘大联指’)最近写了一本书《戎马征程》,其中强调什么所谓的‘叛乱分子’、‘反革命分子’杀害军宣队、基层干部、群众等等,我给他算了一下,大概有180多个人。这是他说的。我就想问他,而你后来这个‘平叛’又打死了多少人呢?这里面有大量很生动的材料。当时军队要来了,有的书记也好,县长也好,都是汉族,其中县委书记居多,下台了,没有权了,但是看到解放军来,群众说要跑,县委书记就大声疾呼,你们不能跑啊,你们要跑的话,解放军真的会把你们统统都当成‘叛匪’来杀的。可老百姓也不懂啊,怎么可能相信你一个靠边站的领导干部?根本不会听他的话,所以就跑,结果究竟打死多少人,现在这个数字都很难说,很难统计。”

所谓平息“再叛”的军事行动结束之后,便是大规模的逮捕、关押和公开处决。“尼木阿尼”赤列曲珍成为西藏人人皆知的“反动分子”。她是因为“再叛”而被第一批公审处决的18人中最著名的一个。大概是1970年2月,当天拉萨人几乎倾城而出,被带往公审大会的现场——“拉萨人民体育场”和位于南郊一带的流沙河刑场,去接受触目惊心的“阶级教育”。身穿暗红色氆氇藏袍的赤列曲珍,身体瘦弱,被公审批斗。一位曾在西藏当兵、工作三十多年的汉人老先生,在2005年1月的北京告诉我,当时他就站在赤列曲珍的跟前,非常清晰地看见了赤列曲珍在被枪毙之前的样子,“那简直比张志新还惨”,这是他的原话。我就问:“她的喉管也被割了吗?”他说:“是的,怕她喊口号,扰乱人心,不但把她的喉管割了,还用几根铁丝穿透了她的腮帮,从这边穿到那边,再紧紧地拴在脑后,结果满嘴、满脸都流着血,胸前也是血,惨不忍睹。”我又问:“那么,她当时还活着吗?”他说:“还活着,可是就跟死了差不多。”
    
被枪毙的人中没有“尼木事件”的另一个首领热群,他在军队“剿匪”时与几个“叛乱分子”逃掉了。据说军队一直在追捕他们,还勒令热群的妻子背着孩子,满山遍野地边走边喊热群的名字,解放军则在暗地里跟着,但始终没有寻见他们的踪影。人们都以为他们逃到了印度,可是流亡政府那边也只是闻其名而不知其下落。或许,热群几人早在逃亡的路上丢了性命。

此时,“清理阶级队伍运动”已经蔓延全中国,正如后来连中共自己也不得不承认的结论,实际上是搞残酷斗争,制造了许多冤假错案,可谓是“文革”时期所有运动中最为残酷的运动。与中国各地的情况相仿,西藏也同样以“清理阶级队伍”为名,其打击面之大,不但两派中的“造总”土崩瓦解,更导致许许多多的西藏人家破人亡。不久,又一场新的运动“一打三反”(即“打击反革命分子、反对贪污盗窃、反对投机倒把、反对铺张浪费”)开始了,其残酷程度同样有过之而无不及。

当时除了枪毙“叛乱分子”,还要枪毙“叛国分子”,这些都是各种各样的“现行反革命分子”。由于不少人因不堪恐怖与贫困而逃往印度等周边国家,有些人不幸被抓获便以“叛国分子”的罪名予以严惩。其中一个叫图登晋美的年轻人,是拉萨中学高66班的学生,他与他的女朋友华小青(半藏半汉)在逃亡时被捕。华小青在监狱里遭到管制人员强奸,当晚自杀。图登晋美被公审处决。他的一位同学至今忘记不了当时惨不忍睹的情景:“枪毙图登晋美那天,我们看见了。把他游街的时候,我们亲眼看见他五花大绑,背上插一块牌子,脖子上捆着绳子,人已经快被勒死了。其实人已经勒死了。到刑场的时候,他已经死了,脸肿得很大,惨白。那时候他可能才20岁的样子”。昔日的贵族官员、文革时的“牛鬼蛇神”桑颇•才旺仁增的小儿子也因企图越境而被枪毙。与其一起图谋逃亡的有三人,两人被枪毙,一个女孩被判二十年徒刑。曾因与中共合作而在1958年被任命为西藏军区副司令员的桑颇,竟然眼见儿子丧命于解放军的枪下却救不得,内心不知是何感受。

在所谓的“叛国分子”中,甚至只因有外逃的打算也会招致杀身之祸。如在山南加查县与曲松县之间的波塘拉山修公路时,几个家庭出身成份属于“领主”或者“代理人”的年轻人,不堪生活艰难和精神压抑,言谈中流露出越境逃往印度的想法,却被一位名叫格桑强久的同伴告密,修路队的领导立即上报,从拉萨派来了数名解放军军人将这几个年轻人全部逮捕。不久,16岁的东觉和14岁的次多被公审枪毙;18岁的索朗勒扎在狱中被打死;1950年代期间,被中共盛赞的“爱国上层人士”擦珠活佛的外甥约16岁,被判刑20年,后来获释之后还是去了印度,从此不归。

据说有这么三个被枪毙的人算得上很荒唐。一是河坝林居委会的一位疯了的尼姑,大概60多岁,其罪名是因为将毛泽东的画像倒贴在墙上;二是在五六十年代担任拉萨市参事委员会委员的群觉,因于1940年代期间,在当某个县里的秘书时,将当时担任摄政王的热振活佛手下的一个违法的商人施予重刑致死,而这本属历史事件,却也被翻腾出来,莫名成为判处死刑的理由;三是在1960年拉萨穆斯林要求划归外籍而举行的“拒粮事件”中,一位甚为活跃的回族穆斯林也被当作“叛乱分子”而遭处决。

为了起到“杀一儆百”的作用,当时盛行的作法,一是将宣判死刑的布告到处张贴,被处决者的照片或名字上画有一个醒目的红叉;二是举行群众性的公审大会,公审之后便由解放军士兵押上卡车全城游街,再驶往刑场予以枪毙,有些人未到刑场就已被铁丝或绳索活活勒死。无论公审还是处决,其亲属必须站在前排“接受教育”,而且既不准收尸,还要上交绳索费和子弹费,并须公开表态感谢党消灭了“阶级敌人”。很多人在狱中不堪折磨而自杀,也有人被虐待致死。

宽敞的拉萨人民体育场成为集合数万人的公审大会会场,而杀人的刑场则有好几处,如色拉寺天葬台附近、献多电厂旁边的天葬台附近、蔡公塘天葬台附近、古扎拘留所旁边的天葬台附近、流沙河一带。要说明的是,在天葬台附近实行死刑,并非可以将那些被处决者按照西藏传统葬俗就地天葬。天葬的习俗属于“四旧”,早已禁绝。在解放军军人的枪声中,一个个“现行反革命分子”一头栽倒在草草挖就的乱坑中,有的人甚至脚掌露在外面,被野狗撕咬。
   
1970年和1971年被枪毙的人之多,据陶长松说,其中只是因1969年的所谓“再叛”被法院判决枪毙的就有295人。后来这295人中,有些人被认为杀错了,予以平反,并先后给其家人“安慰费”200元和800元,对此,陶长松讲了一句令人难过的话:

“藏族人太老实了,枪毙他们的时候说‘突几切’(藏语,谢谢),给他们200元的时候也说‘突几切’,给他们800元的时候还是说‘突几切’,这些藏族人实在是可怜啊。”

但在采访中,有很多人认为远远不止这个数字,因为光是边坝和丁青两个县,一次就枪毙过一百多人。由此可见,军队的镇压到了何种地步。然而绝大多数被枪毙的人至今没有获得平反。一位历经当年“红色恐怖”的藏人感叹道:“这么多的血案啊,让我们藏人寒透了心。我们受到的伤害太大了,已经对共产党失去信任了。所以87年和89年的所谓‘骚乱’,其实是跟这些伤害有关的。”

——摘自《西藏“文革”疑案之一:1969年尼木、边坝事件。

图1-图2:于2001年重新整修的“尼木烈士陵园”,被设为“拉萨市爱国主义教育基地”,依然坚持“尼木事件”属于“叛乱”。
图3:1970年大开杀戒时被当作“叛匪”枪毙的藏人,名义是被“人民处决”的。

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127条记录访客评论

谢谢er先生了!您的知识真丰富,让人羡慕。

Post by lhatse on 2008, January 25, 3:00 PM 引用此文发表评论 #1

这些都是指认为本民族至上的民族主义分子,在各个国家,他们有着自己不同的名字。

引用 lhatse 说过的话:
er先生,还有,什么是 铁杆右翼  光头党啊?请教了。

Post by er on 2008, January 25, 12:32 PM 引用此文发表评论 #2

引用一下维基:
愤青最初是指具有较强烈的中国民族主义信念,特别是爱国主义信念,且具有较激进的思想、言论或行动的中國人(一般是网友),其中有一部分人的理念甚至达到了极端民族主义的地步。至于温和的中国民族主义者、中國大陆的其它民族主义者、以及中國大陆以外的中国民族主义者,一般不不認為是愤青。

引用 lhatse 说过的话:
请问er 愤青 是什么意思啊?我在这个博客里总见到这个词,就是不知意思。

Post by er on 2008, January 25, 12:31 PM 引用此文发表评论 #3

er先生,还有,什么是 铁杆右翼  光头党啊?请教了。

Post by lhatse on 2008, January 25, 6:19 AM 引用此文发表评论 #4

请问er 愤青 是什么意思啊?我在这个博客里总见到这个词,就是不知意思。

Post by lhatse on 2008, January 25, 6:16 AM 引用此文发表评论 #5

烟台独立:
山东烟台同盟会栾钟尧、宫锡德等“十八豪杰”同盟会会员发动起义,占领烟台海防营,烟台道台徐世光闻变携家眷逃到海关税务司英国人梅尔公馆寻求保护。“十八豪杰”立即致电上海都督陈其美,宣布烟台独立,成立山东军政府。

Post by 驱逐鞑虏 on 2008, January 25, 1:33 AM 引用此文发表评论 #6

广东独立:
10月底,广东同盟会会员陈炯明,邓铿和彭瑞海等人在广东化州、南海、顺德、三水等地组织民军起义。11月8日 在胡汉民的劝说下,广东水师提督李准和新军第二十五镇统制龙济光同意反正,民军声势浩大,两广总督张鸣岐被迫召集各界代表在咨议局讨论广东独立问题,决定次日宣布广东独立。11月9日,陈炯明率部光复徽州,同日,广东宣布独立,成立军政府。推举胡汉民为都督,陈炯明为副都督。

Post by 驱逐鞑虏 on 2008, January 25, 1:31 AM 引用此文发表评论 #7

山西同盟会会员、新军标统阎锡山联合姚以阶、黄国梁、温寿泉、赵戴文、南桂馨、乔熙等人发动新军在太原起义,杀死山西巡抚陆钟琦,宣布成立山西军政府,推选阎锡山为都督。12月12日革命军因抵抗不住清军曹锟部进攻,撤离太原。

Post by 驱逐鞑虏 on 2008, January 25, 1:30 AM 引用此文发表评论 #8

各省独立:
在武昌起義成功之後,清政府派北洋軍南下攻擊武汉三镇的江北漢口(夏口)和汉阳,隨後启用了早先被罢黜的原北洋軍首領袁世凯,以穩定北洋新軍。革命軍开展阳夏保卫战,最终戰敗,11月27日退守江南武昌。在47天的作戰中傷亡約萬餘人,但仍能隔江堅守武昌。也因此在這的七個星期之內,中國15個省陸續宣佈脫離清室獨立。关内十八省中只剩下甘肃、河南、直隶三省效忠大清朝廷。独立各省主要以各省的諮議局成员為主要領導,少數地區由革命黨主導。

10月22日,湖南共进会会员焦达峰、陈作新率领以会党和新军组成的队伍在长沙发动起义,湖南巡抚余格诚逃走,巡防营统领黄忠浩被斩首。起义军宣布成立中华民国湖南军政府,推举焦达峰为都督,陈作新为副都督,并发布《讨满清檄文》。

10月22日同日,陕西同盟会会员井勿幕、钱鼎、景定成等人同陕西哥老会联合,发动会党和新军的革命分子同时起义,经两天激战控制西安,护理巡抚钱能训逃走,西安将军文瑞投井自杀。起义军成立秦陇复汉军政府,推举原日知会会员,新军队官张凤翙被为都督。

Post by 驱逐鞑虏 on 2008, January 25, 1:29 AM 引用此文发表评论 #9

第一次广州起义及同时期其他起义
1895年春天,以香港为中心的興中會策劃第一次廣州起義,由陆皓东绘制青天白日旗。10月26日,楊衢雲、孫中山率领鄭士良、陆皓东到广州,准备一举而袭取广州。但是事机泄漏,清政府展開大搜捕,陆皓东在這次的起義中被捕,不幸身亡。第一次广州起义因此宣告失败。孫中山及楊衢雲則被清廷通緝。香港當局在清政府壓力下亦下令禁止二人於五年內再次入境。孫中山開始流亡海外,在日本、美國、倫敦等地宣傳革命及籌措經費。

Post by 驱逐鞑虏 on 2008, January 25, 1:27 AM 引用此文发表评论 #10

会党群众
在清朝末期,许多秘密会党,包括洪门、哥老会、致公堂、三合会、洪江会是领导群众进行反清斗争的主要力量。会党的会众包括地主士绅,农民,手工业工人,小商贩,士兵,城市平民和无业游民等。会党的上层为地主士绅所把持,会党向来提倡“反清复明”的思想。

华兴会與哥老会,光復會與青幫,興中會與三合會皆有密切關係;而孫中山亦為洪门致公堂的會員。1908年前,革命党人着眼于联系和利用会党,准备通过会党会众发动反清起义,充当推翻清朝的重要力量。

辛亥革命以后,孙中山回忆当初寻找革命力量时说“士大夫方醉心功名利禄,唯所称下流社会,反有三合会的组织,寓反清复明之思想于其中。”

Post by 驱逐鞑虏 on 2008, January 25, 1:26 AM 引用此文发表评论 #11

新兴知识阶层
新兴知识阶层以留洋学生和新式学堂学生为主体。科举制度废除后,清政府兴办新学并鼓励留学,很多年轻士子或进入新式学堂,或留洋学习。在陶成章的倡导下,很多士子捐官学军,到日本学习军事,如徐锡麟等。

1900年代,中国出现了留日热潮,辛亥革命前留日学生已累计万人多,在日本留学生周围,集结了一大批反清中坚力量。1905年,中国同盟会在东京成立时,参加者90%以上都是留日学生。在日本学习军事的同盟会成员还组织了丈夫团。

留日学生在辛亥革命中具有巨大贡献,辛亥革命的领导力量除孙中山外,如黄兴、宋教仁、胡汉民、廖仲恺、朱执信、汪精卫等领导和骨干都是留日学生。

科举制度的废除,使的新兴知识阶层出现和崛起。受过西方文化洗礼的新兴知识阶层,成为辛亥革命的领导力量。

Post by 驱逐鞑虏 on 2008, January 25, 1:25 AM 引用此文发表评论 #12

革命組織
革命的主要組織有兴中会、华兴会、光復會等革命团体,以及後來成立的中国同盟会。除此以外,還有共進會,文學社,同盟會中的丈夫團等。

兴中会主要在华南一带开展活动,光复会在江苏,浙江,上海一带开展活动,华兴会主要在湖南开展活动,共进会在长江流域开展活动,而后来成立的同盟会是全国革命力量的一个松散同盟,同盟会会员还在各地建立了各种同盟会的外围组织。

革命的领导者主要有孫中山、黃興、宋教仁、蔡元培、趙聲、章炳麟、陶成章等。

Post by 驱逐鞑虏 on 2008, January 25, 1:24 AM 引用此文发表评论 #13

反滿思潮
滿漢問題,在清初長期的盛世、文字獄的壓抑以及薙髮制度的影響之下,到了清中葉的思想中,已經幾乎不成問題,絕大多數的漢人對於統治者為滿人一事已不甚在意。但隨著清朝統治的日漸衰弱,首先在太平天國革命中,開始再度引出了漢滿問題。到了1890年代以後,排滿思想更是再度大興,明末遺老的著作成為當時人的重要思想資源,例如原本並不著名的王夫之的著作在清末重新被發現,成為當時知識分子們的重要讀物。許多革命人士更是藉反滿思潮來鼓吹革命,最著名的反滿宣傳著作如鄒容的《革命軍》等,對於年輕的革命參與者們造成很大的影響。雖然一些革命家如孫中山在種族革命之外,所強調的是政治經濟等方面的改革,但清末革命最主要源動力仍是排滿反滿的思潮。但過分利用和煽動民族矛盾,為辛亥革命日后的步履為艱,也埋下了伏筆。

但在推翻滿清後,口號也迅速地從「打倒韃虜」改為「五族共和」,以求統一分崩離析的中國。

Post by 驱逐鞑虏 on 2008, January 25, 1:23 AM 引用此文发表评论 #14

驅除韃虜,恢復中華:
辛亥革命是指一場發生在公元1911年(清宣统三年),旨在推翻中國兩千年來封建帝制、建立共和政體的革命。辛亥革命成功顛覆了清朝的統治,結束了中國長達兩千多年的帝制,開启了民主共和新紀元。在中國農曆的干支纪年法中,1911年為辛亥年,故稱爲辛亥革命。辛亥革命的重要口號為「驅除韃虜,恢復中華,建立民國,平均地權」。

Post by 兴汉灭满 on 2008, January 25, 1:19 AM 引用此文发表评论 #15

当年我总结过,某些地球人出生在汉族就是愤青,出生在日本就是铁杆右翼,出生在俄罗斯就是光头党,出生在德国就是新纳粹。总之,这些人心中只有仇恨和愤怒,而缺乏人内心本来应有的同情和怜悯。

引用 一无可取 说过的话:
TO  redfeather
------------------------------
1、你的辩论风格和思维方式特别像中国内地强国论坛和铁血论坛里的`愤青。(血洗东京;核平台湾)
2、你自己也许没有意识到,从你的“一棍打死”、“非此即彼”的认识论可以看出,你虽然鄙视汉文化,其实就数你受汉文化影响大,并且所受到的还是汉文化中最糟糕、最垃圾那部分影响。
3、跟贴众人中,感觉就你的发言风格最像暴戾的僵化的共产党汉人。-----虽然貌似你们所唱的腔调完全不同,但发音形式、行事风格惊人一致。哈哈。
4、这么多年,中国让一个流氓政党统治,你尽情嘲弄、挖苦广大汉人怯懦--------
但提醒你在说这话时候,你是否想到自己和所依附的民族不是更~
太伤感情的话,不说也罢。
5、在通往自由之路上,大家一起努力-----共勉。

Post by er on 2008, January 24, 11:33 PM 引用此文发表评论 #16

TO  redfeather
------------------------------
1、你的辩论风格和思维方式特别像中国内地强国论坛和铁血论坛里的`愤青。(血洗东京;核平台湾)
2、你自己也许没有意识到,从你的“一棍打死”、“非此即彼”的认识论可以看出,你虽然鄙视汉文化,其实就数你受汉文化影响大,并且所受到的还是汉文化中最糟糕、最垃圾那部分影响。
3、跟贴众人中,感觉就你的发言风格最像暴戾的僵化的共产党汉人。-----虽然貌似你们所唱的腔调完全不同,但发音形式、行事风格惊人一致。哈哈。
4、这么多年,中国让一个流氓政党统治,你尽情嘲弄、挖苦广大汉人怯懦--------
但提醒你在说这话时候,你是否想到自己和所依附的民族不是更~
太伤感情的话,不说也罢。
5、在通往自由之路上,大家一起努力-----共勉。

Post by 一无可取 on 2008, January 24, 11:21 PM 引用此文发表评论 #17

《血色黄昏》老鬼八年在蒙古草原上的知青生活。(下)
http://6.cn/watch/3443587.html

Post by 透明 on 2008, January 11, 7:51 AM 引用此文发表评论 #18

《血色黄昏》老鬼八年在蒙古草原上的知青生活。
http://www.56.com/u20/v_MjU1MTkwNDE.html

《血色黄昏》老鬼八年在蒙古草原上的知青生活。(下)
http://6.cn/watch/3443587.html

Post by 透明 on 2008, January 11, 7:18 AM 引用此文发表评论 #19

懒得说假话

Post by redfeather on 2008, January 10, 9:14 PM 引用此文发表评论 #20

红羽毛,您怎么老说实话啊。

Post by unifolie on 2008, January 10, 8:40 PM 引用此文发表评论 #21

其实你错了,如果你多跟汉人非法移民,蛇头,妓女和反华分子接触或许还能看到人性的东西,而“省部地级干部,教授,教师等”确实中国最缺乏人性的部分

Post by redfeather on 2008, January 10, 8:27 PM 引用此文发表评论 #22

回 曙光
   我在西藏常接触省部地级干部,教授,教师等,他们在中国绝对是精英阶层,不是什么垃圾。中国的国际地位在迅速提高是事实,我没有怀疑这一点。至于中国人民的生活,您告诉我有百分之多少有了改善?对于大多数的中国人,医疗,教育和住房现状如何?欧洲我没去过,但作为一个普通人,北美的生活可比中国有保障多了,当然,目前中国的人均GDP还没法跟北美比,对于生活质量,我没有指责或苛求中国的意思。还有,我来加拿大多年,至今不认识一个非法移民,蛇头,妓女和反华分子。
    您爱您的国家没错,但中国已经不是我的国家,因为他不承认双重国籍。我对中国一往情深,他越好我越高兴。但对一个欧洲血统的美国人,您总不能指责他为什么不爱欧洲吧?我的孩子在我的要求下都学不会,也不会讲汉语,您总不能指责他为什么不爱中国,不讲汉语吧?他是加拿大人。
    我对加拿大充满信心,也热爱别的民族。
    我赞赏您的爱国热情,但别给我扣帽子。

Post by unifolie on 2008, January 10, 7:32 PM 引用此文发表评论 #23

引用 unifolie 说过的话:
回红羽毛
   每次我看到您的帖都感觉特别有趣(我说有趣是不含恶意的),您的评论总是非常特别。请允许我对您的帖解释如下:
   可能是因为我认识的汉人太少,我所认识的汉人大多没有系统,清晰的民族观,包括在藏汉人在内,他们没有太多和异族打交道的经历,包括对汉族自己的看法也很片面,他们没有理性地意识到汉文化的拙劣,更谈不上改变或改良汉文明。他们的所思所想大多停留在衣食住行,生老病死,工作,老婆,孩子等一亩三分地的事,对其他事情毫不关心。
   我较同意您的看法,就是汉人认为自己的智商比别的民族高,甚至是全世界最高的。
    我在西藏就是因为有了藏文化,欧美文化的对比,极其厌恶中国的汉文化,深刻感觉到在中国,尤其是在西藏做汉人的耻辱,才不得已选择永远离开那个国家。我对中国,中国人,中国汉文化抱极其绝望的态度。假设我有能力改变这个国家,这个民族,甚至我的子孙能改良这个国家和这个民族的话,我都不会选择离开,但是我看不到光明。
    我不是一个什么独善其身,善良和谦虚的人,更没有一点点优越感。我只是觉得,任何国家,民族和个人都应该被尊重,活得体面,有尊严,拥有思想的自由和应有的生存空间,在不损害他人,他族利益的前提下,有法律赋予的一切行为的自由而已。
我为你遗憾,你在西藏接触到的汉人大概都是些垃圾,这使你对自己的民族如此绝望.
你应该多接触那些层次高一些,有信仰有追求的汉人.中国目前状况并不是象你想的那样悲观.我在国外这些年,确实感觉到中国的地位在迅速提高,中国人民的生活也在迅速改善,实际上,我们感到中国和欧洲国家的差距在日渐缩小.也许你出来多看看,对自己的国家会有不同的认识.当然你可不要出来就和那些偷渡来的非法移民,蛇头妓女,反华分子搞在一起,那样你大概又会更绝望.
对自己民族和国家缺乏信心和热爱的人不可能真正热爱别的民族,因为他们缺乏的是对于整个人类未来的信心.

Post by aurora on 2008, January 10, 6:44 PM 引用此文发表评论 #24

谢谢您的回复

Post by redfeather on 2008, January 10, 5:41 PM 引用此文发表评论 #25

回红羽毛
   每次我看到您的帖都感觉特别有趣(我说有趣是不含恶意的),您的评论总是非常特别。请允许我对您的帖解释如下:
   可能是因为我认识的汉人太少,我所认识的汉人大多没有系统,清晰的民族观,包括在藏汉人在内,他们没有太多和异族打交道的经历,包括对汉族自己的看法也很片面,他们没有理性地意识到汉文化的拙劣,更谈不上改变或改良汉文明。他们的所思所想大多停留在衣食住行,生老病死,工作,老婆,孩子等一亩三分地的事,对其他事情毫不关心。
   我较同意您的看法,就是汉人认为自己的智商比别的民族高,甚至是全世界最高的。
    我在西藏就是因为有了藏文化,欧美文化的对比,极其厌恶中国的汉文化,深刻感觉到在中国,尤其是在西藏做汉人的耻辱,才不得已选择永远离开那个国家。我对中国,中国人,中国汉文化抱极其绝望的态度。假设我有能力改变这个国家,这个民族,甚至我的子孙能改良这个国家和这个民族的话,我都不会选择离开,但是我看不到光明。
    我不是一个什么独善其身,善良和谦虚的人,更没有一点点优越感。我只是觉得,任何国家,民族和个人都应该被尊重,活得体面,有尊严,拥有思想的自由和应有的生存空间,在不损害他人,他族利益的前提下,有法律赋予的一切行为的自由而已。

Post by unifolie on 2008, January 10, 4:36 PM 引用此文发表评论 #26

说实在的,unifolie胸怀之宽广,真是让人高山仰止。

但是,我不认为对某些人士的错误观点应该放弃辩解的权利,放弃了辩解的权利,他们就会一错再错。人都是有自己的盲区的,我希望他们也能听取各个不同观点的发言,有助于消灭自己的盲区。

我谈论这个蒙汉在几百年前的纠葛就是希望他们认识到解决民族纠纷的唯一方法,就是要和解。另外,仇恨也好,愤怒也好,实在不应该泛化到整个其他民族身上,只能聚焦为对某个人,或者某党。而把这种情绪泛化到整个其他民族身上,是一种非常不正确的行为。我实在不觉得一个远离其他民族聚居区,一辈子吃斋念佛的老太太就因为她是汉人就要对这些行为也负责任。 这情绪会有带来民族仇杀的可能,这将是各民族普通老百姓最大的悲剧。

引用 Bandi 说过的话:
unifolie, 说话很有绅士风度,我很喜欢并尊敬这样的汉人,这样我们才能坐到一起来说话。大家说了这么多汉人的坏话,但是unifolie一次都没有为自己和自己的民族辩解过,反过来说能理解我们,那我们还争论什么呢?谢谢你的宽容大度。将继续注视着你的发帖。

Post by er on 2008, January 9, 11:44 PM 引用此文发表评论 #27

当然了我说的这部分汉人大部分在大陆,是那些没见过世面的土包子。想来unifolie兄正在进化呢。

Post by redfeather on 2008, January 9, 6:25 PM 引用此文发表评论 #28

就是因为他unifolie不喜欢汉文化,才让人觉得还有些亲近感。赫赫

当然了我认识的很多汉人有这种倾向,这些人往往在自己的领域里有些成就,理性的眼光让他们也意识到了汉文化的拙劣,但他们不是去试图改变,而是退回到自己的一亩三分地,试图独善其身。也因为自己的善,而有些谦虚的得意劲。

这些人往往认为汉人智商比别的民族高。这是这部分人信心地源泉,对自己对民族。

Post by redfeather on 2008, January 9, 6:23 PM 引用此文发表评论 #29

unifolie, 说话很有绅士风度,我很喜欢并尊敬这样的汉人,这样我们才能坐到一起来说话。大家说了这么多汉人的坏话,但是unifolie一次都没有为自己和自己的民族辩解过,反过来说能理解我们,那我们还争论什么呢?谢谢你的宽容大度。将继续注视着你的发帖。

Post by Bandi on 2008, January 9, 6:07 PM 引用此文发表评论 #30

宗教和民族是非常敏感,容易引起极大的争议的话题。我们有幸可以在这里畅所欲言,这非常好,但同时,虽然这里是个网络世界,大家用不着互相面对,也要以非常谨慎和负责任的态度,有建设性地谈论话题。

Post by unifolie on 2008, January 9, 4:08 PM 引用此文发表评论 #31

任何一个有历史常识的人都知道,那时的蒙古人是全球军事最强大的民族,征服了半个多地球,压制了很多民族,在这个过程中杀了不少人等等。那么,现在汉人人数占绝对优势,是否就应该将蒙古人全部消灭,以报800年前的仇呢?日本侵过华,是否汉人现在应该拿起武器,灭了日本国呢?至于涉藏问题,是否藏人应该在臧汉人全部杀死算了?
    答案当然是否定,道理很简单,因为这不符合正义和人道立场。

Post by unifolie on 2008, January 9, 3:59 PM 引用此文发表评论 #32

在我建议蒙汉两族偃旗息鼓,停止相互攻击之后,蒙族朋友已鸣金收兵了,谢谢你们的支持。在这个博客大谈特谈蒙汉矛盾,离题甚远,更会让两族没必要地浪费和伤害感情。
    我建议er最好不要在蒙汉问题上纠缠了。首先,我觉得这里没人是中国政府对蒙古族政策的代表和实施者,您的命题就不恰当,再者,元朝残酷的民族压迫政策是千把年前的事了,就算是我们大家把这段历史滤清,又有何建设性的作用,汉人和蒙古人又应该达成什么样的共识呢?
    西藏有名的昌都部落有恩仇必报的传统,但是在一定年限内仇还报不了的话,他们会将此仇一笔勾销,不再复仇。

Post by unifolie on 2008, January 9, 3:44 PM 引用此文发表评论 #33

我觉得中国政府也好,寻求独立的人士也好,都会有意无意隐藏一些对自己不利的地方,而努力宣传一些对自己有利的地方,例如,几位蒙古族的人士就努力强化近年来内蒙地区的汉化现象,而努力淡化和不承认元朝残酷的民族压迫政策。我们是要真正努力去滤清历史的真相,然后在此基础上努力达成共识。

引用 襄邑博客 说过的话:
我最反对的就是搞观点出来
现在的问题不是没有观点,而是观点太多了太乱了。
先把事实搞清楚再说
王力雄的意义不仅仅是一个视角的问题,这是对西藏问题的一种冷静的思考,这种态度值得北京学习,也值得达兰拉萨学习,更值得本博客的很多人学习。

Post by er on 2008, January 9, 1:53 PM 引用此文发表评论 #34

我最反对的就是搞观点出来
现在的问题不是没有观点,而是观点太多了太乱了。
先把事实搞清楚再说
王力雄的意义不仅仅是一个视角的问题,这是对西藏问题的一种冷静的思考,这种态度值得北京学习,也值得达兰拉萨学习,更值得本博客的很多人学习。

Post by 襄邑博客 on 2008, January 9, 1:23 PM 引用此文发表评论 #35

上网灌水无非就是个消遣,类似于网游,即使你把对手打得血气全无,等一下人家还可以买币冲值卷土重来。

我觉得这种你一句我一句的闲扯,无非就是让对方了解你的观点和把自己的休息日达进去。赫赫

至于王力雄,给人们增加了一个了解西藏的视角,仅此而已。

Post by redfeather on 2008, January 8, 11:00 PM 引用此文发表评论 #36

引用 redfeather 说过的话:
引用 er 说过的话:
我向藏人致歉了,虽然我没干啥错事。但是这个政府目前不是我能决定的,我也没有办法。我要这个政府的领导,我也会向藏族人民道歉的。
我的意思是历史上这种彼此的民族间的迫害就是不断的,你可能不知道某些藏人也迫害过汉族?所以,给您提个醒。我可以为汉人的错误道歉,不知道您是不是可以为藏民族的行为道歉?
你没做错事么?说的轻巧,你们汉人还维持着这个政府就是你们的错。害己是你们自己的事情,害别人可就说不过去了。
藏民族什么时候以政府行为伤害过汉族?如果有,西藏政府代表全体西藏人民当然应该道歉

---------------------------------
当年吐蕃金戈铁马入长安怎么算呢?
我觉得,在唯色阿佳这个博客存在的最大意义就是使我们能够把那些被善意和恶意的谎言掩盖的事实梳理出来。很多人现在无论对什么事情都急于做价值判断,这跟文革的时候红卫兵说的那句“你反对毛主席”的用意是一致的,就是想不稳青红皂白把对方置于死地,在踏上一只脚。
    在西藏问题上,个人觉得最关键的是要梳理事实,最大限度的把事实说清楚,这是最基本的。在西藏的问题上,不能只听达兰拉萨的,更不能只听北京的。王力雄先生在《天葬》序言中说,有关西藏问题的宣传,如今控制在两部宣传机器手中,一部在北京,一部在达兰拉萨。虽然达兰拉萨方面批评王力雄先生的书有这样那样的问题,但这种客观的态度让我尊重。
   唯色阿佳的博客,我一直在看。虽然唯色阿佳是个藏人,在在涉及汉藏关系上基本是客观的、理智的。特别是很多历史和现实的照片,确实让人感受到:真实就是力量。
   所以,在讨论很多问题的时候,最好能梳理事实,“有一分材料说一分话”,这才有利于把问题说清楚。

Post by 襄邑博客 on 2008, January 8, 10:12 PM 引用此文发表评论 #37

http://www.e56.com.cn/publish/dianzi/html/m068.htm
这里有更多民族压迫内容!我只懂英语和汉语,如果您有其他材料可以反驳这些内容的,请提供。

Post by er on 2008, January 8, 12:57 PM 引用此文发表评论 #38

我真不知道。反正蒙古人把我们南人是划为最低一等的人了。这要是不算一种基于民族的伤害,我真是无语了。藏人应该算色目人把?

http://www.e56.com.cn/publish/dianzi/html/m047.htm
“1.带有民族压迫的色彩。蒙古贵族出于推行民族防范政策的需要,产生了元朝法定的民族等级制度。第一等蒙古人为元朝的"国族",蒙古统治者称其为"自家骨肉"。第二等为色目人。蒙古人、色目人可以享有许多法律上的特殊权和优待权。第三等为汉人;第四等为南人,又称蛮子、囊加歹、新附人,指原南宋境内各族人。这四等人在法律上的待遇各不相同。如禁止汉人、南人收藏兵器、练习武艺,集场买卖民间弓箭、兵器。《傅与砺诗集》曰:"去年诏书禁乘马,今年诏下禁持弓"。尤其后至 1336年,伯颜丞相当国,"禁江南农家用铁禾义(即义枪),犯者杖"。这里说的是"农家",非汉人、南人中的官僚、地主阶级也。”

引用 redfeather 说过的话:
引用 er 说过的话:
那你解释一下为啥金朝疆域内的女真人,契丹人,汉人没有划分开?

Post by er on 2008, January 8, 12:52 PM 引用此文发表评论 #39

er!插嘴了,上回忘写了,补了一句,请查!

Post by sol on 2008, January 8, 12:47 PM 引用此文发表评论 #40

引用 er 说过的话:
唉,你这个先入朝为臣的顺序,不就是不同民族的顺序嘛!这个有啥好辩的。
引用 redfeather 说过的话:
这说明这个等级制度不是根据民族,而是入朝为臣的先后顺序
-------你能拿出证据来证明等级制度是针对民族的吗?


那你解释一下为啥金朝疆域内的女真人,契丹人,汉人没有划分开?

Post by redfeather on 2008, January 8, 12:41 PM 引用此文发表评论 #41

唉,你这个先入朝为臣的顺序,不就是不同民族的顺序嘛!这个有啥好辩的。

引用 redfeather 说过的话:
这说明这个等级制度不是根据民族,而是入朝为臣的先后顺序
-------你能拿出证据来证明等级制度是针对民族的吗?

Post by er on 2008, January 8, 12:34 PM 引用此文发表评论 #42

你内心怀了鄙视的年头,看到的自然都是不好的地方了。这叫带着有色眼镜看人。很多汉人也是这样看其他民族的,你的想法可能就是对他们的一种逆反,可以理解。

引用 redfeather 说过的话:
引用 er 说过的话:
鄙视汉文化的人,肯定理解不了汉文化?

Post by er on 2008, January 8, 12:31 PM 引用此文发表评论 #43

汉人大规模南渡在于二个时期,一是晋末,二是宋末,都是因为北方游牧民族的入侵,北方战乱不休,汉人纷纷向南方逃难。在和平时期,汉人一般不愿意移动,因为作为农耕民族,要迁移的话,就得适应新的气候和环境,代价太大了。据族谱记载,我们家族就是在北宋末年从北方迁到南方的。

其实我是想说明民族间互相伤害是难免的,尤其是在我们还没有完全买入文明民主之门的现代和过去。我承认中国政府应该道歉,我如果是中国政府的领导,我也会道歉。我不支持这个政府的很多做法,如果您让我起来反抗这个政府,这个要求对我太高了。就像我不能要求您现在就到布达拉宫广场上去反抗一样。

但是,我希望您能摆脱愤怒和仇恨,为我们二个民族的和平相处努力。

引用 redfeather 说过的话:

商榷两点
1,汉人侵略南方恰恰都是最强盛时候或者是自己的内乱导致有一部分人要向外挣地盘。而不是被游牧民族逼迫。
2,这里似乎除了你以外似乎没有人提历史恩怨,我们说的是当代现代的事情。是你动辄要翻历史老帐。你担心历史老帐冤冤相报似乎没什么根据。

Post by er on 2008, January 8, 12:29 PM 引用此文发表评论 #44

这说明这个等级制度不是根据民族,而是入朝为臣的先后顺序

-------你能拿出证据来证明等级制度是针对民族的吗?

Post by redfeather on 2008, January 8, 12:23 PM 引用此文发表评论 #45

引用 er 说过的话:
嘿嘿,等你有一天懂了这个故事再来请教吧!
上大学是要有入学考试的,不能什么人都来随便上的。
你想,内心就鄙视藏传佛教的人,例如江核心,高僧给他讲法,他又怎么能懂呢?同理,内心就鄙视汉文化的人,例如您老人家,我给您讲汉文化,您又怎么能领会呢?


鄙视汉文化的人,肯定理解不了汉文化?

Post by redfeather on 2008, January 8, 12:21 PM 引用此文发表评论 #46

我没说汉人没有残酷对待其他民族,尤其中国南方无数其他民族因为游牧民族的南迁,汉人受到压力而随着南迁而彻底灭绝。历史上哪一个民族没有欺凌过其他民族,哪一个民族又没有被欺凌过。正所谓冤冤相报何时了?
================

商榷两点
1,汉人侵略南方恰恰都是最强盛时候或者是自己的内乱导致有一部分人要向外挣地盘。而不是被游牧民族逼迫。
2,这里似乎除了你以外似乎没有人提历史恩怨,我们说的是当代现代的事情。是你动辄要翻历史老帐。你担心历史老帐冤冤相报似乎没什么根据。

Post by redfeather on 2008, January 8, 12:14 PM 引用此文发表评论 #47

嘿嘿,等你有一天懂了这个故事再来请教吧!

上大学是要有入学考试的,不能什么人都来随便上的。

你想,内心就鄙视藏传佛教的人,例如江核心,高僧给他讲法,他又怎么能懂呢?同理,内心就鄙视汉文化的人,例如您老人家,我给您讲汉文化,您又怎么能领会呢?

引用 redfeather 说过的话:

毫无逻辑的东拉西扯,不成体系。孔子就喜欢这么干。所以说中国有思想无哲学。
不知道这和尚想说明啥,思想不需要辩论? 还是洗脑要趁年少?

Post by er on 2008, January 8, 12:14 PM 引用此文发表评论 #48

http://www.e56.com.cn/publish/dianzi/html/m047.htm
我没有其他文献可选,有机会可以选点英语的文献给您。

法律处理上的不同,证明就是有等级的。现在普通汉人要是因为民事纠纷打死藏人,敢不伏法? 据某些汉人抱怨说,为了避免触发民族矛盾,警察都不敢处理其他民族的。不知道是真是假?

引用 redfeather 说过的话:

您的知识都是百度来的么,中国教科书说啥就信啥?为啥同时汉人,南宋人要在第四等级,而金朝汉人在三等级?
这说明这个等级制度不是根据民族,而是入朝为臣的先后顺序

Post by er on 2008, January 8, 12:10 PM 引用此文发表评论 #49

引用 er 说过的话:
你内心已经存了轻蔑之意了,我跟你这种轻蔑我母文化的人有啥好讲我母文化的一样。你要是虚心请教,或许我可以教授一,二。给你讲个禅宗故事吧!虚心领会一下,看你有没有悟性了。
一天,一位大学者来向南隐问禅。双方坐下后,南隐什么也没说,只是一味地请他喝茶。
    南隐提起茶壶为他沏水,茶水不断地泻下,很快就注满了杯子,但南隐仍视若无睹,继续倒茶,以至于茶水四溢,流了一桌。
    大学者望着茶水不断地溢出杯外,搞不清禅师究竟在捣什么鬼,急切地叫道:“大师,茶水已经漫出来了,不要再倒了!”
    南隐听后,顿时放下手中的茶壶,注视着他说:“你的头脑像这只杯子一样,里面装满了你自己的看法和念头。你不把自己的杯子倒空,叫我如何对你说禅?”
    盛满水的杯中不可能再装入茶水,一个人的头脑中充满了无知的妄见,就会排斥任何新思想的进入。
    可见,要想领悟真理,求得真知灼见,必须先排除内心的种种杂念、妄想和偏见。
引用 redfeather 说过的话:
这个道理就跟给不懂得尊重藏文化的汉人讲藏文化的辉煌和灿烂是对牛弹琴是一样的。
----------------------
我翻译一下这句话:
跟你这个不懂得尊重汉文化的人讲汉文化的辉煌和灿烂是对牛弹琴。
----------------------
逻辑不通。按你的道理对文化这种东西只有先入为主的尊重(迷信)了才能理解其辉煌灿烂?



毫无逻辑的东拉西扯,不成体系。孔子就喜欢这么干。所以说中国有思想无哲学。

不知道这和尚想说明啥,思想不需要辩论? 还是洗脑要趁年少?

Post by redfeather on 2008, January 8, 12:07 PM 引用此文发表评论 #50

那就是了,我没说汉人没有残酷对待其他民族,尤其中国南方无数其他民族因为游牧民族的南迁,汉人受到压力而随着南迁而彻底灭绝。历史上哪一个民族没有欺凌过其他民族,哪一个民族又没有被欺凌过。正所谓冤冤相报何时了?

汉人征服也是抢女人,抢地盘,并没有比其他民族高尚多少的。

我们正处于自野蛮到文明的过渡中,这种野蛮的对待其他民族的行为再也不能发生了。这个其实是我所呼唤的。

引用 redfeather 说过的话:
这是等级, 这在满清也一样,八旗有自己的衙门,各地汉人无权过问。
再说古代哪个国家没有民族歧视,你们汉人也好意思说别人,你们不是向来不把周边少数民族当人看么。似乎也是您在前几天认为蒙古征服欧亚大陆只是强盗追逐猎物过程的产物,下意识里就似乎觉得少数民族不应该有思想。

Post by er on 2008, January 8, 12:05 PM 引用此文发表评论 #51

引用 er 说过的话:
http://gjzfs.yculblog.com/post.2594419.html
还没有人种歧视啊?“蒙汉斗殴:禁止汉人还手,蒙古人醉酒打死汉人不过赔偿烧埋银、断罚出征。”
引用 redfeather 说过的话:
------元朝就没有这样成文法律人分4等。习惯上这样处置也是正常。蒙古人征服西域,征服者向来具有特权,蒙古人高于色目人;再联合色目人政府金西夏,蒙古人色目人高于北方人;最后南宋陷落,征服者的蒙古色目北方人当然要高于南蛮。这里根本也涉及不到人种歧视。只是等级划分。
现在中国没有等级划分么?赫赫大家不用我说都清楚吧。




您的知识都是百度来的么,中国教科书说啥就信啥?为啥同时汉人,南宋人要在第四等级,而金朝汉人在三等级?

这说明这个等级制度不是根据民族,而是入朝为臣的先后顺序

Post by redfeather on 2008, January 8, 12:02 PM 引用此文发表评论 #52

这是等级, 这在满清也一样,八旗有自己的衙门,各地汉人无权过问。

再说古代哪个国家没有民族歧视,你们汉人也好意思说别人,你们不是向来不把周边少数民族当人看么。似乎也是您在前几天认为蒙古征服欧亚大陆只是强盗追逐猎物过程的产物,下意识里就似乎觉得少数民族不应该有思想。

Post by redfeather on 2008, January 8, 11:57 AM 引用此文发表评论 #53

redfeather,你是佛教徒嘛? 我觉得你内心充满了愤怒和仇恨,这对你的修行是很不利的。

Post by er on 2008, January 8, 11:52 AM 引用此文发表评论 #54

你内心已经存了轻蔑之意了,我跟你这种轻蔑我母文化的人有啥好讲我母文化的一样。你要是虚心请教,或许我可以教授一,二。给你讲个禅宗故事吧!虚心领会一下,看你有没有悟性了。

一天,一位大学者来向南隐问禅。双方坐下后,南隐什么也没说,只是一味地请他喝茶。

    南隐提起茶壶为他沏水,茶水不断地泻下,很快就注满了杯子,但南隐仍视若无睹,继续倒茶,以至于茶水四溢,流了一桌。

    大学者望着茶水不断地溢出杯外,搞不清禅师究竟在捣什么鬼,急切地叫道:“大师,茶水已经漫出来了,不要再倒了!”

    南隐听后,顿时放下手中的茶壶,注视着他说:“你的头脑像这只杯子一样,里面装满了你自己的看法和念头。你不把自己的杯子倒空,叫我如何对你说禅?”

    盛满水的杯中不可能再装入茶水,一个人的头脑中充满了无知的妄见,就会排斥任何新思想的进入。

    可见,要想领悟真理,求得真知灼见,必须先排除内心的种种杂念、妄想和偏见。


引用 redfeather 说过的话:
这个道理就跟给不懂得尊重藏文化的汉人讲藏文化的辉煌和灿烂是对牛弹琴是一样的。
----------------------
我翻译一下这句话:
跟你这个不懂得尊重汉文化的人讲汉文化的辉煌和灿烂是对牛弹琴。
----------------------
逻辑不通。按你的道理对文化这种东西只有先入为主的尊重(迷信)了才能理解其辉煌灿烂?

Post by er on 2008, January 8, 11:48 AM 引用此文发表评论 #55

http://gjzfs.yculblog.com/post.2594419.html
还没有人种歧视啊?“蒙汉斗殴:禁止汉人还手,蒙古人醉酒打死汉人不过赔偿烧埋银、断罚出征。”

引用 redfeather 说过的话:

------元朝就没有这样成文法律人分4等。习惯上这样处置也是正常。蒙古人征服西域,征服者向来具有特权,蒙古人高于色目人;再联合色目人政府金西夏,蒙古人色目人高于北方人;最后南宋陷落,征服者的蒙古色目北方人当然要高于南蛮。这里根本也涉及不到人种歧视。只是等级划分。
现在中国没有等级划分么?赫赫大家不用我说都清楚吧。

Post by er on 2008, January 8, 11:41 AM 引用此文发表评论 #56

这个道理就跟给不懂得尊重藏文化的汉人讲藏文化的辉煌和灿烂是对牛弹琴是一样的。
----------------------

我翻译一下这句话:
跟你这个不懂得尊重汉文化的人讲汉文化的辉煌和灿烂是对牛弹琴。

----------------------
逻辑不通。按你的道理对文化这种东西只有先入为主的尊重(迷信)了才能理解其辉煌灿烂?

Post by redfeather on 2008, January 8, 11:39 AM 引用此文发表评论 #57

俄,我们是酱缸,现在酱到你们了,赶紧跑吧!

-----酱缸进了院子,我们就要为此舍家逃跑?你真是恶心人不偿命 哈哈


你现在智慧未开,等你学会尊重他人文化的时候,有点学习能力的时候,再给你讲,否则把这么好的东西给不识货的人吃了,这叫暴殄天物。
-----我对你们汉族肯定比你了解。赫赫

Post by redfeather on 2008, January 8, 11:33 AM 引用此文发表评论 #58

行了,皇帝没有包庇。只是皇帝根本就没把我们这些贱民的感受放在眼里,谁叫我们南人在这个元帝国是第四等的贱民嘛?人家可是帝师啊!
------元朝就没有这样成文法律人分4等。习惯上这样处置也是正常。蒙古人征服西域,征服者向来具有特权,蒙古人高于色目人;再联合色目人政府金西夏,蒙古人色目人高于北方人;最后南宋陷落,征服者的蒙古色目北方人当然要高于南蛮。这里根本也涉及不到人种歧视。只是等级划分。

现在中国没有等级划分么?赫赫大家不用我说都清楚吧。

有一个问题,我比较好奇,藏人中的官员你们是怎么看的?某党里面不是也有藏族官员嘛?
-------傀儡

Post by redfeather on 2008, January 8, 11:26 AM 引用此文发表评论 #59

这个道理就跟给不懂得尊重藏文化的汉人讲藏文化的辉煌和灿烂是对牛弹琴是一样的。

引用 er 说过的话:
俄,我们是酱缸,现在酱到你们了,赶紧跑吧!
你现在智慧未开,等你学会尊重他人文化的时候,有点学习能力的时候,再给你讲,否则把这么好的东西给不识货的人吃了,这叫暴殄天物。

Post by er on 2008, January 8, 11:23 AM 引用此文发表评论 #60

俄,我们是酱缸,现在酱到你们了,赶紧跑吧!

你现在智慧未开,等你学会尊重他人文化的时候,有点学习能力的时候,再给你讲,否则把这么好的东西给不识货的人吃了,这叫暴殄天物。

引用 redfeather 说过的话:
汉文化从诞生至今,虽然饱受摧残,但是依然远播,甚至远及越南,日本,韩国,至今影响尤盛,要是没有优点的话,估计早被灭绝了。
----------
你还是没告诉我有什么优点? 日本人文化的二元论听说过么,人家向来就没有真正采纳你们汉人的价值观。再说了人家最欣赏的也就是1200年前受到蒙古人影响最深的汉人朝代的文化,那根本也跟你们正宗的价值观相去甚远。
再者扯这些历史上的汉人文化有什么意思,我问的是你们现在汉人的文化有什么优点?
你直接告诉我呗,什么优点?

Post by er on 2008, January 8, 11:18 AM 引用此文发表评论 #61

行了,皇帝没有包庇。只是皇帝根本就没把我们这些贱民的感受放在眼里,谁叫我们南人在这个元帝国是第四等的贱民嘛?人家可是帝师啊!

有一个问题,我比较好奇,藏人中的官员你们是怎么看的?某党里面不是也有藏族官员嘛?

引用 redfeather 说过的话:
皇帝老儿原来还包庇他,是不是私下皇帝老儿做了许可,就不知道了。
--------包庇一个人需要很多理由,赫赫,既然你不知道就不要胡说,没有证据你怎么敢说受元朝指使?
从某个藏人是不是伤害汉族,已经被你偷偷摸摸换成藏人政府是不是伤害过汉人?
--------只有政府才能代表人民,所以政府犯的错误也得由人民承担。个人代表不了一个民族,他的行为只能由他自己承担后果。这跟“上车不要挤,为奥运添光彩”在一个水平上,用不用再说的详细点。
你对这个政府不满,你尽可表达,我也很同意你的很多看法,但请对我们汉民族口下留德。
--------这个政府是汉人自己选择的,对这个政府的每个行为,汉人都应该负责。比如维持北朝鲜政权荼毒朝鲜人民,缅甸,越南,柬埔寨,老挝这些地方的人总有一天会要求你们道歉?
引用 redfeather 说过的话:
皇帝老儿原来还包庇他,是不是私下皇帝老儿做了许可,就不知道了。
--------包庇一个人需要很多理由,赫赫,既然你不知道就不要胡说,没有证据你怎么敢说受元朝指使?
从某个藏人是不是伤害汉族,已经被你偷偷摸摸换成藏人政府是不是伤害过汉人?
--------只有政府才能代表人民,所以政府犯的错误也得由人民承担。个人代表不了一个民族,他的行为只能由他自己承担后果。这跟“上车不要挤,为奥运添光彩”在一个水平上,用不用再说的详细点。
你对这个政府不满,你尽可表达,我也很同意你的很多看法,但请对我们汉民族口下留德。
--------这个政府是汉人自己选择的,对这个政府的每个行为,汉人都应该负责。比如维持北朝鲜政权荼毒朝鲜人民,缅甸,越南,柬埔寨,老挝这些地方的人总有一天会要求你们道歉?

Post by er on 2008, January 8, 11:16 AM 引用此文发表评论 #62

汉文化从诞生至今,虽然饱受摧残,但是依然远播,甚至远及越南,日本,韩国,至今影响尤盛,要是没有优点的话,估计早被灭绝了。
----------

你还是没告诉我有什么优点? 日本人文化的二元论听说过么,人家向来就没有真正采纳你们汉人的价值观。再说了人家最欣赏的也就是1200年前受到蒙古人影响最深的汉人朝代的文化,那根本也跟你们正宗的价值观相去甚远。

再者扯这些历史上的汉人文化有什么意思,我问的是你们现在汉人的文化有什么优点?
你直接告诉我呗,什么优点?

Post by redfeather on 2008, January 8, 11:15 AM 引用此文发表评论 #63

引用 唯色 说过的话:
今天上网比较迟。没想到博客上这么热闹,呵呵,谢谢在此进行精彩辩论的各位。
是的,原文后来收在《历史真相和集体记忆:文化大革命40周年国际研讨会》书中,我不知道是哪里出版的,有朋友带来一套(上下)给我,里面的文章皆是研究文革的学者或文革经历者所写,都是在中国大陆看不到的好文章。
redfeather说“很遗憾似乎没有‘尼木事件’参与者中赤列曲珍一方人的描述”,就我的采访来说,确实我没有能够采访到“尼木事件”中阿尼赤列曲珍一方的人,他们都是西藏农村的农民,当年的当事者们基本上被杀光了。不过,要感谢西藏学者才旦旺秋先生,为我提供并翻译了“美国之音”对“尼木事件”的亲历者德朗的访谈,这篇访谈我收录在两万多字的论文中了。我会在下一篇帖子中贴出来。


谢谢你,非常希望看到。

Post by redfeather on 2008, January 8, 11:09 AM 引用此文发表评论 #64

皇帝老儿原来还包庇他,是不是私下皇帝老儿做了许可,就不知道了。
--------包庇一个人需要很多理由,赫赫,既然你不知道就不要胡说,没有证据你怎么敢说受元朝指使?

从某个藏人是不是伤害汉族,已经被你偷偷摸摸换成藏人政府是不是伤害过汉人?
--------只有政府才能代表人民,所以政府犯的错误也得由人民承担。个人代表不了一个民族,他的行为只能由他自己承担后果。这跟“上车不要挤,为奥运添光彩”在一个水平上,用不用再说的详细点。

你对这个政府不满,你尽可表达,我也很同意你的很多看法,但请对我们汉民族口下留德。
--------这个政府是汉人自己选择的,对这个政府的每个行为,汉人都应该负责。比如维持北朝鲜政权荼毒朝鲜人民,缅甸,越南,柬埔寨,老挝这些地方的人总有一天会要求你们道歉?

Post by redfeather on 2008, January 8, 11:06 AM 引用此文发表评论 #65

汉文化从诞生至今,虽然饱受摧残,但是依然远播,甚至远及越南,日本,韩国,至今影响尤盛,要是没有优点的话,估计早被灭绝了。

引用 redfeather 说过的话:
你们汉人和汉文化到底有啥优点呢?

Post by er on 2008, January 8, 11:03 AM 引用此文发表评论 #66

今天上网比较迟。没想到博客上这么热闹,呵呵,谢谢在此进行精彩辩论的各位。

是的,原文后来收在《历史真相和集体记忆:文化大革命40周年国际研讨会》书中,我不知道是哪里出版的,有朋友带来一套(上下)给我,里面的文章皆是研究文革的学者或文革经历者所写,都是在中国大陆看不到的好文章。

redfeather说“很遗憾似乎没有‘尼木事件’参与者中赤列曲珍一方人的描述”,就我的采访来说,确实我没有能够采访到“尼木事件”中阿尼赤列曲珍一方的人,他们都是西藏农村的农民,当年的当事者们基本上被杀光了。不过,要感谢西藏学者才旦旺秋先生,为我提供并翻译了“美国之音”对“尼木事件”的亲历者德朗的访谈,这篇访谈我收录在两万多字的论文中了。我会在下一篇帖子中贴出来。

Post by 唯色 on 2008, January 8, 11:01 AM 引用此文发表评论 #67

谁经历过、听说过这种事情不寒心呢?!

Post by 穆斯林 on 2008, January 8, 10:53 AM 引用此文发表评论 #68

下面还有一句呢?“省台诸臣乞正典刑以示天下,帝犹贷之死,而给还其人口、土田。” 皇帝老儿原来还包庇他,是不是私下皇帝老儿做了许可,就不知道了。

从某个藏人是不是伤害汉族,已经被你偷偷摸摸换成藏人政府是不是伤害过汉人? 你对这个政府不满,你尽可表达,我也很同意你的很多看法,但请对我们汉民族口下留德。

引用 redfeather 说过的话:
引用 er 说过的话:
《元史·世祖本纪》(卷17)有如下表述,“初,琏真加重赂桑哥,擅发宋诸陵,取其宝玉,凡发冢一百有一所,戕人命四,攘盗诈掠诸赃为钞十一万六千二百锭,田二万三千亩,金银、珠玉、宝器称是。”
http://220.174.246.48/LibWeb/novels/history/yuanssl/yuas017.html
即使是明人写的元史都这么写:“重赂桑哥,擅发宋诸陵”,如果是政府行为干吗要贿赂,“擅发”是什么意思?擅自发掘。看来他根本没有得到批准,是他个人行为。
我早就跟你说过这事情早有结论,你偏偏拿来胡乱便凑的烂小说当回事,怎样?好不容易引用一回元史还印证了我的说法。你累不累?

Post by er on 2008, January 8, 10:53 AM 引用此文发表评论 #69

你们汉人和汉文化到底有啥优点呢?

Post by redfeather on 2008, January 8, 10:47 AM 引用此文发表评论 #70

er,有事问你!给你发信。

Post by sol on 2008, January 8, 10:45 AM 引用此文发表评论 #71

引用 er 说过的话:
《元史·世祖本纪》(卷17)有如下表述,“初,琏真加重赂桑哥,擅发宋诸陵,取其宝玉,凡发冢一百有一所,戕人命四,攘盗诈掠诸赃为钞十一万六千二百锭,田二万三千亩,金银、珠玉、宝器称是。”
http://220.174.246.48/LibWeb/novels/history/yuanssl/yuas017.html


即使是明人写的元史都这么写:“重赂桑哥,擅发宋诸陵”,如果是政府行为干吗要贿赂,“擅发”是什么意思?擅自发掘。看来他根本没有得到批准,是他个人行为。

我早就跟你说过这事情早有结论,你偏偏拿来胡乱便凑的烂小说当回事,怎样?好不容易引用一回元史还印证了我的说法。你累不累?

Post by redfeather on 2008, January 8, 10:41 AM 引用此文发表评论 #72

引用 er 说过的话:
我向藏人致歉了,虽然我没干啥错事。但是这个政府目前不是我能决定的,我也没有办法。我要这个政府的领导,我也会向藏族人民道歉的。
我的意思是历史上这种彼此的民族间的迫害就是不断的,你可能不知道某些藏人也迫害过汉族?所以,给您提个醒。我可以为汉人的错误道歉,不知道您是不是可以为藏民族的行为道歉?


你没做错事么?说的轻巧,你们汉人还维持着这个政府就是你们的错。害己是你们自己的事情,害别人可就说不过去了。

藏民族什么时候以政府行为伤害过汉族?如果有,西藏政府代表全体西藏人民当然应该道歉

Post by redfeather on 2008, January 8, 10:35 AM 引用此文发表评论 #73

算了,既然你这么看待我们汉人,我也就不多说了,多说无益。

就此罢贴了。

改在家为各民族的老百姓念经祈愿了。

引用 redfeather 说过的话:
引用 er 说过的话:
那就没有办法了,我对历史悠远的藏民族,藏文化充满了崇敬,但是我比较鄙夷那种因为对别的文化一无所知而歧视其他其他文化文明的无脑民族主义者。
酱缸文化,抢公车座位文化,吃饭乱嚷嚷文化,———你们还有很多文化呢嘿嘿

Post by er on 2008, January 8, 10:34 AM 引用此文发表评论 #74

《元史·世祖本纪》(卷17)有如下表述,“初,琏真加重赂桑哥,擅发宋诸陵,取其宝玉,凡发冢一百有一所,戕人命四,攘盗诈掠诸赃为钞十一万六千二百锭,田二万三千亩,金银、珠玉、宝器称是。”
http://220.174.246.48/LibWeb/novels/history/yuanssl/yuas017.html

引用 redfeather 说过的话:
探索诡异卓绝的盗墓文化:盗墓史记(选载)
---------你就从这地摊小说里学习历史么,赫赫,看来金庸也是你的老师吧?
盗墓是禁止的,那里确实也有人守卫,不然以当时的乱局根本不可能维持到杨去挖墓。!##·¥%6赫赫,我懒得跟你证明这事情,你可以看看正经论文。元政府有失察之责,但说故意指使,那就实在不了解蒙古人的心思,而历史学的怎么样我就不要求您太高了。

Post by er on 2008, January 8, 10:32 AM 引用此文发表评论 #75

引用 er 说过的话:
那就没有办法了,我对历史悠远的藏民族,藏文化充满了崇敬,但是我比较鄙夷那种因为对别的文化一无所知而歧视其他其他文化文明的无脑民族主义者。


酱缸文化,抢公车座位文化,吃饭乱嚷嚷文化,———你们还有很多文化呢嘿嘿

Post by redfeather on 2008, January 8, 10:26 AM 引用此文发表评论 #76

探索诡异卓绝的盗墓文化:盗墓史记(选载)
---------你就从这地摊小说里学习历史么,赫赫,看来金庸也是你的老师吧?

盗墓是禁止的,那里确实也有人守卫,不然以当时的乱局根本不可能维持到杨去挖墓。!##·¥%6赫赫,我懒得跟你证明这事情,你可以看看正经论文。元政府有失察之责,但说故意指使,那就实在不了解蒙古人的心思,而历史学的怎么样我就不要求您太高了。

Post by redfeather on 2008, January 8, 10:22 AM 引用此文发表评论 #77

那就没有办法了,我对历史悠远的藏民族,藏文化充满了崇敬,但是我比较鄙夷那种因为对别的文化一无所知而歧视其他其他文化文明的无脑民族主义者。

引用 redfeather 说过的话:
其实某些其他民族的人士如果摆脱对汉人的歧视和偏见,和汉人们一起争取最基本的权利,他们的力量和得到的支持就会多很多。
--------虽然看不上汉文化,但我支持你们争取自由民主。
反过来说如果我们摆脱“对汉人的歧视和偏见”,汉人们就会帮我们获得权利自由?哈哈
可摆脱“对汉人的歧视和偏见”就意味着背离真理,我不是政客,没法为了争取一个同盟者而违背良心。

Post by er on 2008, January 8, 10:20 AM 引用此文发表评论 #78

我就是觉得自己挺可悲的,反正二个民族的无脑民族主义者们非要将二个民族推向血海深渊不可了。

引用 sol 说过的话:
er, 其实有时候想想有些悲观,我们这些老百姓,不管在政治上意愿有多好,设想的多平等合理,真正有决定权的还是当权者。就像你说的,现在藏汉民间可以一起做的应该是在环境,文化等方面,尽量不去触动某党和政府敏感的神经。

Post by er on 2008, January 8, 10:18 AM 引用此文发表评论 #79

我向藏人致歉了,虽然我没干啥错事。但是这个政府目前不是我能决定的,我也没有办法。我要这个政府的领导,我也会向藏族人民道歉的。

我的意思是历史上这种彼此的民族间的迫害就是不断的,你可能不知道某些藏人也迫害过汉族?所以,给您提个醒。我可以为汉人的错误道歉,不知道您是不是可以为藏民族的行为道歉?

引用 redfeather 说过的话:
我举这个例子的意思是民族之间在历史上的伤害自然是不断的,真要算帐,算你杀我多少人,我杀了你多少人,是算不清楚的。能做的,只能是冰释前嫌,
---------看来你的意思是800年前杨挖过南宋皇帝墓,是对汉人的迫害,西藏人最近50年遭受的苦难也就跟它抵消了?
你觉得我在反对冰释前嫌?我要求汉人应该对汉人政府的行为负责,应该道歉就是在积累怨恨?我这么要求是在让西藏人积累怨恨呢,还是汉人?

Post by er on 2008, January 8, 10:15 AM 引用此文发表评论 #80

其实某些其他民族的人士如果摆脱对汉人的歧视和偏见,和汉人们一起争取最基本的权利,他们的力量和得到的支持就会多很多。

--------虽然看不上汉文化,但我支持你们争取自由民主。
反过来说如果我们摆脱“对汉人的歧视和偏见”,汉人们就会帮我们获得权利自由?哈哈

可摆脱“对汉人的歧视和偏见”就意味着背离真理,我不是政客,没法为了争取一个同盟者而违背良心。

Post by redfeather on 2008, January 8, 10:12 AM 引用此文发表评论 #81

希望你能把政府和个人分开。

唉,您可真是对人严格,对己放松啊! 汉人的错,则就是整个民族的,整个民族都要忏悔。藏人的错,则是个人的,甚至是汉人自己的错。看看这个
http://book.sina.com.cn/nzt/history/his/daomushiji/89.shtml
宋朝皇帝的头颅据说在元朝皇宫里面被发现的。而且其本人未受任何惩处,只能理解为元朝默许的。你可能不理解汉人对于坟墓的看重程度。

某党将来估计写历史可以请您老人家了。某党在西藏犯下的错误,都是某些藏人给煽动,给教唆的,某党也就疏于管理而已。

另外,关于您所提到的定论,有没有链接可以参考一下?

引用 redfeather 说过的话:

---------你们中国有一次为这个事情道歉了吗?
---------您知道现在有个小说叫鬼吹灯吧,赫赫,盗墓能提升到对汉民族的迫害?就算是迫害,也是杨和挑唆干这事的几个汉人对整个汉民族的迫害,哈哈。如果盗个墓算迫害的话。元朝政府根本无意作这种事情,蒙古帝国版图巨大,为啥在别的地方没有作的类似事情,就南宋很特殊么?其实这个事情早有定论,是杨手下贪图财富,教唆杨去干这事,元政府最多也就是疏于管理。

Post by er on 2008, January 8, 10:09 AM 引用此文发表评论 #82

er, 其实有时候想想有些悲观,我们这些老百姓,不管在政治上意愿有多好,设想的多平等合理,真正有决定权的还是当权者。就像你说的,现在藏汉民间可以一起做的应该是在环境,文化等方面,尽量不去触动某党和政府敏感的神经。

Post by sol on 2008, January 8, 10:08 AM 引用此文发表评论 #83

我举这个例子的意思是民族之间在历史上的伤害自然是不断的,真要算帐,算你杀我多少人,我杀了你多少人,是算不清楚的。能做的,只能是冰释前嫌,

---------看来你的意思是800年前杨挖过南宋皇帝墓,是对汉人的迫害,西藏人最近50年遭受的苦难也就跟它抵消了?

你觉得我在反对冰释前嫌?我要求汉人应该对汉人政府的行为负责,应该道歉就是在积累怨恨?我这么要求是在让西藏人积累怨恨呢,还是汉人?  

Post by redfeather on 2008, January 8, 9:59 AM 引用此文发表评论 #84

唉,其实你的这种思维跟汉民族主义愤青不断要求日本道歉是一码事。我个人可以跟所有藏人道歉,虽然我从来没有干过什么对不起藏人的事情,也没有投过票,就算投票也是投反对票,但是我实在不认为,那些被枪毙的汉族冤魂也亏欠藏民族的。

---------你们中国有一次为这个事情道歉了吗?

杨辇真珈是元王朝任命的江南释教总摄(相当于总管江南地区佛教事务的官员),他也是八思巴的弟子,这种事情很难被理解为个人行为,只能被认为是蒙古民族和藏民族对于治下汉民族的迫害。我举这个例子的意思是民族之间在历史上的伤害自然是不断的,真要算帐,算你杀我多少人,我杀了你多少人,是算不清楚的。能做的,只能是冰释前嫌,力图做到以后不再发生类似的事情

---------您知道现在有个小说叫鬼吹灯吧,赫赫,盗墓能提升到对汉民族的迫害?就算是迫害,也是杨和挑唆干这事的几个汉人对整个汉民族的迫害,哈哈。如果盗个墓算迫害的话。元朝政府根本无意作这种事情,蒙古帝国版图巨大,为啥在别的地方没有作的类似事情,就南宋很特殊么?其实这个事情早有定论,是杨手下贪图财富,教唆杨去干这事,元政府最多也就是疏于管理。

Post by redfeather on 2008, January 8, 9:52 AM 引用此文发表评论 #85

唉,其实你的这种思维跟汉民族主义愤青不断要求日本道歉是一码事。我个人可以跟所有藏人道歉,虽然我从来没有干过什么对不起藏人的事情,也没有投过票,就算投票也是投反对票,但是我实在不认为,那些被枪毙的汉族冤魂也亏欠藏民族的。

杨辇真珈是元王朝任命的江南释教总摄(相当于总管江南地区佛教事务的官员),他也是八思巴的弟子,这种事情很难被理解为个人行为,只能被认为是蒙古民族和藏民族对于治下汉民族的迫害。我举这个例子的意思是民族之间在历史上的伤害自然是不断的,真要算帐,算你杀我多少人,我杀了你多少人,是算不清楚的。能做的,只能是冰释前嫌,力图做到以后不再发生类似的事情。

引用 redfeather 说过的话:

中国政府代表汉人,这个政府是汉人自己选择的,而后裹挟了其他民族。所以这个政府的过错就应该由全体汉人承当。
你说的那个杨是个人行为。蒙古跟汉人之间的事情是历史恩怨800年前的事情,汉人侵略蒙古的时候多,还是蒙古人占领汉地的时候多,还要细细再谈。咱们再说当代政治当代价值观你也好意思提800年前的历史

Post by er on 2008, January 8, 9:32 AM 引用此文发表评论 #86

其实放弃在政治方面的争议,我觉得我们汉人在很多方面是可以帮助藏人做的,和藏人们有共同利益的。
1)西藏高原的环境保护:保护西藏高原的环境就是保护中国长江黄河源头的环境。我觉得我们汉人自愿者可以在这方面做努力,而且与政府没有冲突,甚至会得到支持。
2)藏语言文化的保护:捐款和努力组织出版藏语学习用书,介绍西藏文化,舞蹈,医药等等,这些都是人类的宝贵财富,应该贡献给全人类。
3)自我限制去西藏旅游:我是不打算去西藏旅游了,觉得看看书看看画册就行了,不必一定要到那个地方去踏一下土地。我去了的话,自然会给当地留下难于降解的垃圾。因此是不是考虑一下,如何宣传,让大家少去西藏旅游。但是是不是会影响到当地人生活的水平呢?

Post by er on 2008, January 8, 9:18 AM 引用此文发表评论 #87

引用 er 说过的话:
要是现代日本人和德国人有义务道歉的话?我想,蒙古人,和西藏人是不是有义务先为掘了南宋皇帝的陵墓道歉呢? 所以,我是觉得民族间的仇恨,只有宽容和谅解来解脱,冤冤相报是个何时了啊?
引用 er 说过的话:
我们什么时候有过投票权啊? 我们都已经被某党代表了无数次了,我们什么时候授权了? 更谈不上什么时候全体授权了?
当时因为某党的大部分成员都是汉族,所以我觉得我们处于道义替他们说“对不起”。但是,并不意味着,我们汉人中每一个人包括反右被迫害,文革被迫害的,都有责任和义务不断道歉。我想不通,为啥被迫害的,被伤害的,要为伤害他们的人向某个其他民族所受的伤害道歉?就是仅仅因为他们身上都贴了一个汉族的标签?
我也不觉得现代日本人和德国人有义务不断道歉,因为他们父辈犯的错误和他们是无关的。
我希望某党能有机会向全中国人民道歉。


中国政府代表汉人,这个政府是汉人自己选择的,而后裹挟了其他民族。所以这个政府的过错就应该由全体汉人承当。

你说的那个杨是个人行为。蒙古跟汉人之间的事情是历史恩怨800年前的事情,汉人侵略蒙古的时候多,还是蒙古人占领汉地的时候多,还要细细再谈。咱们再说当代政治当代价值观你也好意思提800年前的历史

Post by redfeather on 2008, January 8, 9:11 AM 引用此文发表评论 #88

我觉得核心的思想是必须双方都放弃暴力的思想,努力铭记对方也是跟我们一样的人。我们不是禽兽,我们不能伤人,或者杀人。然后学习着用谈判和妥协来解决彼此的冲突。我是觉得可以大致上拿维护中国的边界完整性来换民族的真正自治。但是其中的政治技巧性很强,需要双方要有真正的意愿,而且双方的领导人还得压制内部的极端势力。

其实如果其他民族把这些问题泛化为民族矛盾,他们必然激起大汉民族主义愤青的兴起,最后理性的政治家被极端的民族主义政客所取代,最后二个民族恶斗,最后二败俱伤。就算一方斗赢,留下的伤害也是永远无法愈合的,所欠下的道义上的责任是永远无法豁免的。

其实,如果把人不论属于什么民族,都有权利按照自己的文化来生活,国家有义务为这些文化,尤其是处于弱势的民族和文化提供支持和保护变成一条中国人公认的人权的话。我觉得许多其他民族的稳健人士是会选择留在这个国家内的。因为分离开,未必所有的问题会得到解决,而且很可能类似于当年的外蒙古,只不过陷入另外一个国家控制而已。同时留在这些民族区域的汉人也不好解决,当年的外蒙是一律驱逐了事,其实也是相当不正义的。其实某些其他民族的人士如果摆脱对汉人的歧视和偏见,和汉人们一起争取最基本的权利,他们的力量和得到的支持就会多很多。

如果佛教的投胎是真的,这一世我们投胎为汉人,而下一世投胎可能就是藏人了。想想,如果我们是藏人,街上满大街都是看得半懂不懂的汉字,自己熟悉的藏语和藏文日益边缘化,于是在各种社会角逐中,自然就居于劣势。而汉人由于与外界接触更多,社会适应性更好,在经济上,政治上,文化长占据统治地位,心中是自然有愤怒的,而且会把一切错误都归于汉族的。其实我是挺理解他们的感受的,但是独立的话,一是目前根本不现实,二是流血的代价和风险太高了。

反正民族问题的解决是需要双方有相当的智慧,妥协的意愿,难得的机遇,而且还有控制好本民族中极端主义势力。某党在communism破灭以后,走向以爱国主义为主旋律的民族主义作为统治的支撑柱,但是这种转变产生了大量令Ulzei们欣喜若狂的无脑汉民族主义愤青,可能给民族矛盾的激化甚至最后流血埋下了伏笔。我觉得关键是我们双方民族都必须反对这种极端民族主义势力,为民族的和平相处也好,和平分手也好,不让中国沦为民族仇杀的地狱,沦为外国各势力在中国实验各种新武器的试验场做自己微薄的努力。

引用 sol 说过的话:
er, 我知道你讲的,我在想如果搞独立的同时又用一些制度保障少数族裔可不可以呢?但好像这世界上的例子尽是些相反的例子,血流成河的例子。关于是不是有有效的政治制度避免民族仇杀,我也没有想的很清楚,眼里见的尽是悲剧了。。。

Post by er on 2008, January 8, 9:07 AM 引用此文发表评论 #89

er, 我知道你讲的,我在想如果搞独立的同时又用一些制度保障少数族裔可不可以呢?但好像这世界上的例子尽是些相反的例子,血流成河的例子。关于是不是有有效的政治制度避免民族仇杀,我也没有想的很清楚,眼里见的尽是悲剧了。。。

Post by sol on 2008, January 8, 8:30 AM 引用此文发表评论 #90

问题是分是可以的,但是估计要和平分离的可能性不太的。然后现在看他们的激烈程度,汉人成了少数族裔的话,可能又会被报复。感觉他们是觉得西藏汉人犯的错,只有你带一点汉人的血,都是有罪的。我反对,其实就是这种观点。

引用 sol 说过的话:
redfeather,说实话,虽然在这儿跟你争论了半天,你讲的好多我也不同意,但我觉得你还是挺有激情挺真诚的,你有你的理想,虽然我觉得有些极端。
希望有一天,这个叫“中国“的地方能有真正的自由民主,是给这个土地上所有民族的。如果到了那一天以和平非暴力的方式,决定民族独立与否,你们还是要离开,我想我会投赞成一票的。
我想我这样的想法肯定会有一些汉人反感的,而我在其他民族中仅仅因为我是汉人(一个我不能决定的东西),也不会有完全的信任。像我这样的汉人才痛苦呢!!

Post by er on 2008, January 8, 8:10 AM 引用此文发表评论 #91

er, 同意,我也认为要道歉和反思的是某个党和政府,而不是某个民族,而且要向包括其他民族还有汉人在内的所有人道歉。

Post by sol on 2008, January 8, 8:07 AM 引用此文发表评论 #92

redfeather,说实话,虽然在这儿跟你争论了半天,你讲的好多我也不同意,但我觉得你还是挺有激情挺真诚的,你有你的理想,虽然我觉得有些极端。

希望有一天,这个叫“中国“的地方能有真正的自由民主,是给这个土地上所有民族的。如果到了那一天以和平非暴力的方式,决定民族独立与否,你们还是要离开,我想我会投赞成一票的。

我想我这样的想法肯定会有一些汉人反感的,而我在其他民族中仅仅因为我是汉人(一个我不能决定的东西),也不会有完全的信任。像我这样的汉人才痛苦呢!!

Post by sol on 2008, January 8, 7:57 AM 引用此文发表评论 #93

嘿嘿,我打算拿你做个转化的实验品。从民族极端分子转成一个真正能为自己民族做全盘思考的理性人士。

引用 redfeather 说过的话:
你忘了我属于民族极端分子野心家 唯恐天下不乱

Post by er on 2008, January 8, 7:49 AM 引用此文发表评论 #94

要是现代日本人和德国人有义务道歉的话?我想,蒙古人,和西藏人是不是有义务先为掘了南宋皇帝的陵墓道歉呢? 所以,我是觉得民族间的仇恨,只有宽容和谅解来解脱,冤冤相报是个何时了啊?

引用 er 说过的话:
我们什么时候有过投票权啊? 我们都已经被某党代表了无数次了,我们什么时候授权了? 更谈不上什么时候全体授权了?
当时因为某党的大部分成员都是汉族,所以我觉得我们处于道义替他们说“对不起”。但是,并不意味着,我们汉人中每一个人包括反右被迫害,文革被迫害的,都有责任和义务不断道歉。我想不通,为啥被迫害的,被伤害的,要为伤害他们的人向某个其他民族所受的伤害道歉?就是仅仅因为他们身上都贴了一个汉族的标签?
我也不觉得现代日本人和德国人有义务不断道歉,因为他们父辈犯的错误和他们是无关的。
我希望某党能有机会向全中国人民道歉。

Post by er on 2008, January 8, 7:45 AM 引用此文发表评论 #95

我们什么时候有过投票权啊? 我们都已经被某党代表了无数次了,我们什么时候授权了? 更谈不上什么时候全体授权了?

当时因为某党的大部分成员都是汉族,所以我觉得我们处于道义替他们说“对不起”。但是,并不意味着,我们汉人中每一个人包括反右被迫害,文革被迫害的,都有责任和义务不断道歉。我想不通,为啥被迫害的,被伤害的,要为伤害他们的人向某个其他民族所受的伤害道歉?就是仅仅因为他们身上都贴了一个汉族的标签?

我也不觉得现代日本人和德国人有义务不断道歉,因为他们父辈犯的错误和他们是无关的。

我希望某党能有机会向全中国人民道歉。

引用 redfeather 说过的话:
引用 er 说过的话:
我理解为:这个小偷在行动前获得了全体汉族人的授权,所以对此后果汉人应该全体忏悔。
军国主义政府专制统治日本,屠杀亚洲各国人民,被统治的日本人就不应该对此忏悔么?
法西斯政府独裁统治德国,屠杀犹太人,被统治的德国人不应该对此忏悔么?
**主义某政府专政统治某国,屠杀各少数民族,被统治的某国人民就不应该对此忏悔么?
这就是差距呀,素质,注意素质啊。

Post by er on 2008, January 8, 7:42 AM 引用此文发表评论 #96

“你儿子吃喝嫖赌是个败家子,你是不想要,可他就是你制造的不是?嘿嘿”

我可没觉得这个政府和党像家人一样亲,我还真希望它是我“制造“的,我在国内连个真正的选举权都没有,“制造“个鬼啊!

Post by sol on 2008, January 8, 7:41 AM 引用此文发表评论 #97

你忘了我属于民族极端分子野心家 唯恐天下不乱

Post by redfeather on 2008, January 8, 7:36 AM 引用此文发表评论 #98

“我的讽刺最多也就是把汉人友好人士(少的可怜而且不坚定)激化为民族粪青。”

我不知道别人,但就我而言,如果我看到言语比较激烈的其他民族的人,我只会认为这是他/她个人的想法,决不会认为他们的整个民族都这样,如果可以,我还会尽量了解他们的想法。

“我觉得幽默在表现形式上和量上在不同文明和不同民族之间确实不同“

对阿,这幽默在表现形式人跟人也不同,但“量“这也太难搞清楚了吧。。。

Post by sol on 2008, January 8, 7:36 AM 引用此文发表评论 #99

呵呵,既然友好人士都少得跟熊猫一样,你还不好好保护,讽刺个啥?

引用 redfeather 说过的话:

我的讽刺最多也就是把汉人友好人士(少的可怜而且不坚定)激化为民族粪青。
我觉得幽默在表现形式上和量上在不同文明和不同民族之间确实不同

Post by er on 2008, January 8, 7:28 AM 引用此文发表评论 #100

Records:12712

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